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11/05/2018

La Vierge Marie: immaculée ou... inoculée?

En cette période de célébration de l’Ascension, qui précède de peu la Fête des Mères, il paraît tout indiqué d’avoir une pensée pour la mère de Jésus, qui elle aussi - d’après le catholicisme en tout cas [1] - serait montée au ciel.


Si l’on en croit la Bible, Marie de Nazareth ne fut pas la première femme à tomber enceinte des oeuvres du Tout-Puissant. On se souvient de la belle Sara qui, ayant reçu la visite de l’Éternel (cf. Genèse 21:1), “devint enceinte et, au temps fixé par Dieu, enfanta un fils à Abraham, bien que celui-ci fût très âgé” (Genèse 13.13 21:2).

Le cas de la nommée Anne, que la tradition présente comme la mère de Marie (et par conséquent la grand-mère de Jésus), ne manque pas d’intérêt. Si l’on se fie au Pseudo-Matthieu (un Évangile apocryphe du VIe siècle), Anne conçut miraculeusement la future Vierge après vingt ans d’un mariage stérile (I:2, la dernière phrase), cela après que son mari Joachim l’eût quittée depuis cinq mois (II:1 in fine et II:2 in initio) et qu’ “un ange du Seigneur” lui eût rendu une petite visite toute amicale (II:3). Toujours selon le Pseudo-Matthieu, Joachim accepta dans la joie cette paternité tombée du ciel, encaissant sans broncher les explications de l’ange: “Je suis apparu aujourd'hui à ta femme qui pleurait et qui priait, et je l'ai consolée; sache qu'elle a conçu de toi une fille. (...) Descends donc des montagnes et retourne auprès de ta femme, et tu la trouveras ayant conçu dans ses entrailles; car Dieu a suscité en elle une progéniture” (III:2). Décidément, le bon Dieu a bon dos: après (ou plutôt: avant) Jésus, fils adultérin, voici Marie, fille adultérine! On serait curieux de savoir si l’arrière-grand-mère de Jésus était parvenue à concevoir grand-maman Anne sans qu’un ange ou quelque autre mystérieux personnage intervenant au nom et pour le compte du Seigneur ne soit mêlé à l’affaire…

Toujours selon le Pseudo-Matthieu, le charpentier Joseph réagit de manière beaucoup plus prosaïque lorsqu’il constata la grossesse de sa fiancée Marie, avec laquelle il n’avait point coïté (la Bible est formelle à ce sujet): “Pourquoi essayez-vous de me faire croire qu'un ange de Dieu l'a rendue enceinte? Il est possible que n'importe qui se soit fait passer pour un ange et l'ait séduite” (X:2). La voilà bien l’imagination débridée des auteurs d’apocryphes, prêts à faire dire ou à faire faire n’importe quoi à leurs personnages. De telles sottises ne pouvant avoir été inspirées par Dieu, l’Église a eu mille fois raison de ne pas les incorporer dans le canon du Nouveau Testament.

Rien n’est impossible à Dieu” (Luc 1:37): en soufflant cette phrase à l’oreille de la Vierge pour lui annoncer qu'elle allait concevoir et enfanter un fils tout en conservant sa virginité, l’ange Gabriel ne se serait-il pas quelque peu avancé? D’ailleurs, d’où le rédacteur du selon Luc tient-il que Gabriel aurait tenu à Marie pareil propos? En tout cas, ni les autres évangélistes [2], ni l’apôtre Paul n’en font état dans leurs écrits. Or, on peut être certain que s’ils en avaient eu connaissance, ils n’auraient pas manqué de rapporter une pareille énormité, sortie de la bouche d’un ange envoyé par Dieu (cf. Luc 1:26).

Jésus lui-même n’a jamais prétendu que sa mère était vierge au moment de sa naissance. Le mythe de la naissance virginale de Jésus a fait son apparition après le crucifiement sur le Golgotha. Si Jésus était vraiment né d’une femme intacte (et ce à une époque où l’insémination artificielle était hors de prix et la césarienne peu pratiquée dans les étables, dans les grottes [3] et sous les palmiers [4]), il aurait certainement été au courant de cette particularité. Et s’il avait été au courant, il en aurait probablement parlé. Or, les Évangiles (celui de Thomas comme les canoniques) ne font état d’aucune parole de Jésus à propos de la prétendue virginité de sa mère. De même, n’est-il pas étrange que personne, dans l’entourage proche ou lointain de Jésus, que ce soit parmi ses partisans ou ses détracteurs, n’ait utilisé l’argument de sa conception virginale? Paul lui-même, mort entre 62 et 67, n’a jamais abordé le sujet dans ses épîtres, dont la rédaction fut postérieure à la mort de Jésus mais antérieure à celle des Évangiles. De même, l’auteur de l’Évangile de Jean, qui parle à plusieurs reprises - sans jamais la nommer - de la mère de Jésus (cf. Jean 2:1, 2:3, 2:12, 6:42, 19:25, 19:26), ne mentionne à aucun moment que son idole serait né d’une chaste vierge. Même constat pour l’Évangile selon Marc, le plus ancien des canoniques: pas un mot sur le caractère immaculé de la conception de Jésus. Dans cet ordre d’idées, il faut encore relever le mutisme absolu observé par le gynécologue de Marie; or il est hautement vraisemblable que celui-ci, confronté à un phénomène aussi miraculeux que la virginité perpétuelle d’une brave mère de famille, aurait passé outre le secret médical pour apporter son témoignage [5].

On avait passablement brodé autour de la mort de Jésus (Matthieu 27:51 à 28:20, Marc 15:38 à 16:20, Luc 23:50 à 24:53), il fallait bien qu’on brode aussi un peu autour de sa naissance. N’est-ce pas, Luc (1:26-38) [6]? N’est-ce pas, Matthieu (1:18-25) [6]?

À noter que bien avant Jésus, Mithra (le “Dieu-Soleil” de Perse, très populaire dans l'Empire romain) et Krishna (divinité très populaire du panthéon hindouiste, un des avatars de Vishnou) étaient déjà nés d'une vierge. En élaborant, dans les décennies qui ont suivi sa mort, le mythe de Jésus, Matthieu et Luc ont choisi de respecter la tradition en faisant aussi naître leur poulain d’une mère authentiquement vierge. Il fallait bien cela si l'on voulait aiguiller le bon peuple peuple vers la nouvelle religion…

——————————

[1] “L’Assomption de Marie est la croyance selon laquelle la Vierge Marie, Mère de Jésus, au terme de sa vie terrestre, est entrée directement dans la gloire du ciel, âme et corps, sans connaître la mort et la corruption physique qui s’ensuit” (source: «http://fr.wikipedia.org/wiki/Assomption_de_Marie»).
“Le 11 octobre 1954 le Pape Pie XII a proclamé l'Assomption corporelle de Marie en tant que dogme officiel de l'Église Catholique Romaine, devant être reconnu comme tel par tous les fidèles” (source: «http://www.bibliste.com/Mariolat.html»; sur le même site, une dizaine de lignes plus loin: “Jamais Jésus Lui-même n'a exalté sa mère publiquement comme étant supérieure aux autres femmes”).

[2] Pour être complet on rappellera que selon Matthieu 1:20, un ange du Seigneur (son nom n'est pas divulgué) apparut non pas à Marie mais en rêve à Joseph pour lui dire, alors que le ventre de la jeune fille s'arrondissait: “Ne crains pas de prendre Marie pour femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit”. Ni les autres évangélistes (pas plus Luc que les autres), ni l’apôtre Paul ne font état de ce rêve de Joseph. Il est permis de penser que c'est plutôt l'auteur du selon Matthieu qui a rêvé que Joseph avait fait ce rêve…

[3] Le Protévangile de Jacques, apocryphe remontant au deuxième siècle, fait naître Jésus dans une grotte, en présence d’une sage-femme.

[4] Le Coran fait naître Jésus dans le désert, au pied d’un dattier, en l’absence de tout témoin. La jeune Marie aurait tout aussi bien pu trouver sous cet arbre (ou dans une grotte, ou dans la mangeoire d’une étable) un nouveau-né abandonné par sa mère et se l’approprier sans que personne ne découvre le pot aux roses. Dans cette constellation, la virginité de Marie ne défierait plus les lois de la nature.
Le petit Jésus sauvé des sables par une vierge labellisée, voilà qui le hisse au niveau du petit Moïse sauvé des eaux par la fille du pharaon (cf. Exode 2:1-10 et Actes 7:21).

[5] À vrai dire, l’attitude du gynécologue s’explique et toute l’affaire devient claire si l’on admet que les bébés sont apportés par des cigognes (ou par des anges, ce qui revient au même). C’est là la seule explication convaincante de la virginité perpétuelle de Marie.

[6] Réaction d’incrédulité parmi les plus anciens rédacteurs de l’Évangile selon Matthieu: “Ça alors! Mais on n’a jamais écrit des choses pareilles!”.
Réaction plus musclée des tous premiers rédacteurs de l’Évangile selon Luc: “Bon Dieu de bon Dieu, quel est l’enc... qui a rajouté ces âneries au début de notre version? Heureusement, aucun lecteur n’est assez sot pour croire à pareilles absurdités! Déjà qu’avec la résurrection et tout ce qui s’ensuit, ils ont dû flairer qu’on avait pas mal brodé...”.

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Commentaires

Je viens de découvrir votre blog. Ah, quelle bouffée d'air frais au milieu de tous ces blogs de crétins avec leurs convictions mensongères.

Quel plaisir ! Merci !

Écrit par : petard | 11/05/2018

Le charpentier Joseph lorsqu’il constata la grossesse de sa fiancée Marie - « avec laquelle il n’avait point coïté (la Bible est formelle à ce sujet)"

Il paraîtrait qu'il était très très âgé… peut-être qu'avec l'Alzheimer il ne se rappelait plus de son coït ou non coït. Ce qui explique que le journaliste Mathieu qui l'a interrogé, n'a pu apporter cette précision.

Cela dit, de nos jours, les jeunes prêtres ou jeunes pieux, qui seraient tentés par du self-coït "sans touché", il y a le psaume 58 - très puissant -, récité trois fois sous la douche le matin ou le soir, qui fera très bien l'affaire.
Pour l'extase par coïtus et interruptus, destiné à ceux qui souffrent d'addiction avec leur noeud, le psaume 156 est particulièrement efficace lorsqu'il s'agit de protéger la moquette.

Écrit par : petard | 12/05/2018

@ petard
Au chapitre premier, verset 25 de son livre, le journaliste Matthieu, parlant de Marie, atteste que Joseph "ne la connut point jusqu’à ce qu’elle ait enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus". En investigateur consciencieux, Matthieu ne s'est certainement pas contenté d'interroger ce brave Joseph, qui était effectivement sur le retour; il n'aura pas manqué d'interroger aussi la demoiselle qui se trouve au centre de cette pitoyable affaire de moeurs. Il peut donc très bien avoir obtenu de Marie elle-même l'information selon laquelle celle-ci était tombée enceinte alors qu'elle était toujours vierge.

Personnellement ce que je reproche à Matthieu, quand il affirme péremptoirement: "Marie (...) se trouva enceinte, par la vertu du Saint-Esprit" (I:18), c'est de ne pas s'appuyer sur le témoignage d'un gynécologue ou d'une sage-femme ayant constaté que l'hymen de la pucelle était intact au moment de la naissance de Jésus.
Il est vrai qu'à l'époque on avançait volontiers des faits sans s'être assuré de leur exactitude.

Écrit par : Mario Jelmini | 12/05/2018

Je viens de publier sur mon blog "Savoir ou se faire avoir" l'information concernant la naissance de votre nouveau blog auquel je souhaite longue vie: https://wp.me/p1gLKx-jIj
Me permettez-vous de rependre certains de vos articles sur mon blog?
Bonne journée.

Écrit par : Sami Aldeeb | 12/05/2018

La nuit dernière j'ai rêvé d'un dialogue hilarant avec Satan. J'aurais vraiment voulu pouvoir retranscrire ce moment délicieux mais tout s'est évaporé très rapidement. L'idée de base est toujours là, mais la saveur unique qui se dégageait de cet échange m'est dorénavant inaccessible.

Écrit par : Pierre Jenni | 12/05/2018

@ Pierre Jenni
Dans les semaines à venir, je vous servirai sur ce blog non seulement des dialogues avec Satan mais aussi des interviews de Jésus revenu sur Terre. Qui plus est: pas des dialogues et des interviews rêvés mais des dialogues et interviews tout ce qu'il y a de plus authentique...

Écrit par : Mario Jelmini | 12/05/2018

Vous imaginez sans autre mon impatience. Depuis votre Dialogue avec Dieu, qui nous a rassemblé et qui a fait exploser la visibilité de mon blog, je me considère comme un fan.

Écrit par : Pierre Jenni | 12/05/2018

@ Pierre Jenni
Rien que pour vous, Pierre, et parce que c'est vous, je publierai d'ici tout à l'heure un nouveau billet où nous dialoguerons paisiblement, vous et moi...
Et comme je suis bien élevé, je vous laisserai le dernier mot.

Écrit par : Mario Jelmini | 12/05/2018

Monsieur Jelmini,

Vous n'avez pas publié ma note à propos du mot "pendant* qui pouvait référer à Jésus pendant au bois de la croix en attendant de prochaines atteintes au curare... mais "pendant" peut donner par jeu de mots aussi bien "suspendant", qui n'a pas qu'un sens, que "cependant" ou "en même temps"

expression chère à Monsieur Emmanuel Macron annoncé président des (très) riches

ce qui nous permet d'entendre la voix évangélique "Malheur à vous, riches qui..."!

par exemple tels Monsieur Macron n'accorde rien aux agriculteurs ruinés. désespérés mais par... sens de l'équité... reprend aux cheminots ce qui leur avait été accordé

(la participation aux manifs pourrait se justifier non pas tant par rapport à la situation des cheminots qu'à la mentalité présidentielle

Une photo de Thérèse de Lisieux, reposant avec un crucifix comme lui tenant un peu lieu de poupée pourrait donner La Belle au Bois (de la croix) Dormant

Novice, Thérèse avait interprété le personnage de Jeanne d'Arc suspecte, jusqu'en l'un des blogs présents, de schizophrénie

(en ce cas que dire de François d'Assise capable de prêcher tout nu dans une église sinon qu'il était sans doute exhibitionniste!?

le tout toujours avec point de départ le mot "pendant".

Un jeu scout, sorte de rallye, consiste à se rendre d'un endroit à un autre, sans savoir lequel en se laissant guider par des flèches, par des "signes".

On dit que rien ne prouve l'existence de Dieu

En marchant, en suivant les flèches, en cas de longue marche, il y a des postes veillant au bien-être des participants mais si l'on s'est trompé de route après un certain temps on constate qu'il n'y a plus ni postes ni flèches
non parce qu'il n'y a plus mais parce que par manque d'attention on s'est trompé de route, on s'est égaré.

Le jardin d'Eden en fait en contient deux.
Celui avant le curare apporté par le serpent, l'autre après l'attaque au curare visant Adam et Eve... au départ en commençant par Eve.

Deux conséquences: face au péril, la colère divine, dénonçant Eve... Adam s'en est désolidarisé.
Par Jésus référence non au péché d'Eve mais à la "faute d'Adam".

Par curare que faut-il entendre sinon le poison du doute non par étude, par recherche mais par motivation malveillante démarche avec puissance de nuisance.

Avant l'entrée en scène biblique du serpent empoisonneur un jardin d'Eden "extraordinaire"

Monsieur Jelmini, suite à quelque chose qui m'est arrivé j'ai été chargée d'accomplir une sorte de partage... le blogs de la TDG m'ont donné la possibilité de m'acquitter de ce que demandé.

Mon travail présent est terminé.

Mes vœux pour votre blog sont la démonstration , sans que je l'aie voulu, de la force qui fait dire à Jésus qu'il faut prier pour ses ennemis.

Vous n'oubliez pas que l'ensemble des lecteurs non seulement a eu l'occasion d'observer la démarche de M. Jenni mais également la vôtre à mon égard.

Donc, me concernant, des sous-entendus de maladie de la persécution seraient déplacés.

Afin de ne pas être tentée d'intervenir je me garderai de lire vos échanges concernant la religion ou la foi avec M. Jenni comme de M. Jenni avec vous-même

mais j'affirmerai qu'être libre penseur pour détruire ce que l'on entend détruire en imposant ses vues à autrui n'est pas respecter la liberté de pensée d'autrui

soit, tel le prophète Mahomet concernant les femmes, par exemple, s'accorder à soi ce que l'on refuse aux autres

sachant, en l'occurrence, que pour la mondialisation, qui aurait pu être une excellente idée, pour cette nouvelle civilisation-décivilisation de marchés rien que de marchés et sans éthique la foi, la religion laquelle signifie également simplement respect (Mai 68, le psychologue Christophe Baroni, CH Nyon: "la sexualité, oui, mais avec amour", donc avec respect) est un obstacle.

Écrit par : Myriam Belakovsky | 13/05/2018

@ Myriam Belakovsky

• "On dit que rien ne prouve l'existence de Dieu"
Vous ne l'avez peut-être pas remarqué mais tout en haut de cette page, dans la colonne de droite, j'ai mis en exergue cette phrase qui remonte au IXe siècle: "Quoi que tu imagines dans ton esprit, Dieu est différent de cela". Tel est mon credo. Je ne dis pas que rien ne prouve l'existence de Dieu, je dis simplement qu'à mes yeux, rien ne prouve l'existence du Dieu hébraïque, ni celle du Dieu chrétien, ni celle du Dieu de islamique. Pour moi, ces trois dieux-là sont le fruit de tentatives d'approche, des tentatives qui ont été précédées (et qui seront suivies) par de nombreuses autres.

• "(...) si l'on s'est trompé de route après un certain temps on constate qu'il n'y a plus ni postes ni flèches non parce qu'il n'y a plus mais parce que par manque d'attention on s'est trompé de route, on s'est égaré."
Pour ma part, je préfère ne pas suivre des parcours fléchés qui conduisent à des culs-de-sac, voire à des précipices sans fond. Mme Belakovsky: vous aimez le parcours fléché par Mahomet et ses sbires? Non. Donc vous ne le suivez pas et je ne peux que vous approuver.

• "suite à quelque chose qui m'est arrivé j'ai été chargée d'accomplir une sorte de partage..."
Mme Belakovsky, vous avez partagé et vous continuez à partager avec vos semblables. M'autorisez-vous à faire de même? Puisque vous avez été chargée d'accomplir une sorte de partage, vous devriez comprendre que de mon côté, suite à des choses qui me sont arrivées, j'aie été chargé de partager mes idées avec d'autres en les formulant par écrit. Saint Paul n'a-t-il pas affirmé: “Toute écriture est inspirée par Dieu et utile” (II Timothée 3:16)? Pouquoi mes messages seraient-ils moins inspirés par Dieu que les épîtres de Paul, que les délires de Mahomet ou que vos commentaires sur les blogs de la TdG?

• “(...) en imposant ses vues à autrui n'est pas respecter la liberté de pensée d'autrui“
Je n'impose pas mes vues, j'en fais part à qui veut bien l'entendre. Jésus, Paul de Tarse, Mahomet, Joseph Smith et bien d'autres ont fait part de leurs vues, alors pourquoi pas moi? Paul a rédigé des épîtres, pourquoi ne rédigerais-je pas des billets sur un blog? Vous êtes libre, Mme Belakovsky, de ne pas partager mes idées et je respecte votre liberté de pensée. La preuve, c'est que je publie vos commentaires.

Écrit par : Mario Jelmini | 13/05/2018

Mario Jelmini et Myriam Belakovsky, en voilà deux qui se sont trouvés et qui ne vont plus jamais nous lâcher.
Je propose un crowd-funding pour racheter des lions et ré-ouvrir le Cirque maxime, asap...

Écrit par : Géo | 13/05/2018

Sacré Mario!

""Quoi que tu imagines dans ton esprit, Dieu est différent de cela". Tel est mon credo."
Doit-on en conclure que vous croyez en quelque chose que certains appellent "Dieu"?

"Pour moi, ces trois dieux-là sont le fruit de tentatives d'approche, des tentatives qui ont été précédées (et qui seront suivies) par de nombreuses autres."
Votre intention est-elle de nous proposer votre tentative d'approche?

"Pour ma part, je préfère ne pas suivre des parcours fléchés qui conduisent à des culs-de-sac, voire à des précipices sans fond."
Excellente remarque! Et pas seulement pour la religion.

"Puisque vous avez été chargée d'accomplir une sorte de partage, vous devriez comprendre que de mon côté, suite à des choses qui me sont arrivées, j'aie été chargé de partager mes idées avec d'autres en les formulant par écrit."
Si je puis me permettre, puisque nous somme dans le partage: que vous est-il arrivé? Une chute de cheval? Un aveuglement passager?

"Saint Paul n'a-t-il pas affirmé: “Toute écriture est inspirée par Dieu et utile” (II Timothée 3:16)? Pouquoi mes messages seraient-ils moins inspirés par Dieu que les épîtres de Paul, que les délires de Mahomet ou que vos commentaires sur les blogs de la TdG?"
Vous messages sont-ils vraiment inspirés par "Dieu"? Ou par votre expérience et vos lectures et votre raison?

"Je n'impose pas mes vues, j'en fais part à qui veut bien l'entendre. Jésus, Paul de Tarse, Mahomet, Joseph Smith et bien d'autres ont fait part de leurs vues, alors pourquoi pas moi?"
Wouah! Quelles comparaisons!

"Paul a rédigé des épîtres,"
Non et vous devriez le savoir.

Sacré Mario!

Et j'allais oublié: félicitations pour votre blog enfin ouvert!

Écrit par : Daniel | 13/05/2018

@ Daniel

• "Doit-on en conclure que vous croyez en quelque chose que certains appellent «Dieu»?"
Disons que je me considère à la fois comme déiste et agnostique. Pour moi, est «agnostico-déiste» quiconque envisage l'existence d'un Être suprême sans pour autant s'appuyer sur des dogmes ou sur une révélation. L'agnostico-déiste ne prétend pas connaître (et encore moins enseigner) les attributs de cet Être. Il ne postule pas que cet Être est omnipotent, omniprésent, omniscient, infaillible, parfait, éternel, immuable, unique, toute-sagesse, toute-justice et tout-amour. L'agnostico-déiste reste libre d'imaginer Dieu comme étant myope plutôt que doué d'omnivision. Ou comme étant ventripotent plutôt qu'omnipotent. Libre de le concevoir faillible. Libre de le concevoir mortel.

• "Votre intention est-elle de nous proposer votre tentative d'approche?"
J'ai passé douze ans à concevoir et à rédiger un livre intitulé «Le Testament de Marguerite», fort de 840 pages. Dans ce livre, j'ai effectivement développé ce qu'il convient d'appeler une tentative d'approche de ce que Socrate appelait déjà «l'Être suprême». J'ai proposé mon manuscrit à une vingtaine de maisons d'édition, en Suisse romande et en France mais aucune n'en a voulu. Dans mes billets à venir, il m'arrivera sans doute d'aller puiser des matériaux dans ce manuscrit.

• "que vous est-il arrivé? Une chute de cheval?".
Non, Daniel, vous confondez avec saint Paul sur la route de Damas!

• "Vos messages sont-ils vraiment inspirés par «Dieu»? Ou par votre expérience et vos lectures et votre raison?".
L'inspiration est quelque chose de très mystérieux. Pourquoi est-ce que je me réveille, le matin, avec telle ou telle idée dans la tête plutôt que telle autre?

• Au sujet des épîtres de Paul, certaines semblent avoir été réellement écrites par lui, d'autres pas. Des doutes existent au sujet de la paternité de la deuxième épître aux Thessaloniciens, de l’épître aux Colossiens, de l’épître aux Éphésiens et des épîtres à Timothée et à Tite. Lire à ce sujet http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_de_Tarse#Authenticité).

Merci pour vos félicitations, que je ressens comme un encouragement!

Écrit par : Mario Jelmini | 13/05/2018

Hélas, Géo, Myriam vient de nous quitter. Définitivement. Lire à ce sujet son dernier commentaire (oui, vous avez bien lu: son dernier commentaire), où elle me fait ses adieux, sur http://croireounepascroire.blog.tdg.ch/archive/2018/05/12/mere-292118.html?c.
Je ne sais pas si mon blog s'en remettra.

Écrit par : Mario Jelmini | 13/05/2018

• "Doit-on en conclure que vous croyez en quelque chose que certains appellent «Dieu»?"
Disons que je me considère à la fois comme déiste et agnostique. Pour moi, est «agnostico-déiste» quiconque envisage l'existence d'un Être suprême sans pour autant s'appuyer sur des dogmes ou sur une révélation. L'agnostico-déiste ne prétend pas connaître (et encore moins enseigner) les attributs de cet Être. Il ne postule pas que cet Être est omnipotent, omniprésent, omniscient, infaillible, parfait, éternel, immuable, unique, toute-sagesse, toute-justice et tout-amour. L'agnostico-déiste reste libre d'imaginer Dieu comme étant myope plutôt que doué d'omnivision. Ou comme étant ventripotent plutôt qu'omnipotent. Libre de le concevoir faillible. Libre de le concevoir mortel.

Je vois, enfin je vois que je ne vois rien. Et sans doute vous aussi.
Alors je précise ma question: croyez-vous à une vie après la vie?

• "Votre intention est-elle de nous proposer votre tentative d'approche?"
J'ai passé douze ans à concevoir et à rédiger un livre intitulé «Le Testament de Marguerite», fort de 840 pages. Dans ce livre, j'ai effectivement développé ce qu'il convient d'appeler une tentative d'approche de ce que Socrate appelait déjà «l'Être suprême». J'ai proposé mon manuscrit à une vingtaine de maisons d'édition, en Suisse romande et en France mais aucune n'en a voulu. Dans mes billets à venir, il m'arrivera sans doute d'aller puiser des matériaux dans ce manuscrit.

Pourquoi ne pas le mettre en libre accès?

• "que vous est-il arrivé? Une chute de cheval?".
Non, Daniel, vous confondez avec saint Paul sur la route de Damas!

Bien je vois que vous avez saisi l'allusion.
Je reformule: que vous est-il arrivé?

• "Vos messages sont-ils vraiment inspirés par «Dieu»? Ou par votre expérience et vos lectures et votre raison?".
L'inspiration est quelque chose de très mystérieux. Pourquoi est-ce que je me réveille, le matin, avec telle ou telle idée dans la tête plutôt que telle autre?

Tiens donc, moi c'est plutôt le contraire: pourquoi je m'endors avec telle ou telle idée dans la tête. En fait je sais pourquoi: une capacité à faire des liens.

Connaissez-vous la "tentative d'approche" de Nietzsche?

• Au sujet des épîtres de Paul, certaines semblent avoir été réellement écrites par lui, d'autres pas. Des doutes existent au sujet de la paternité de la deuxième épître aux Thessaloniciens, de l’épître aux Colossiens, de l’épître aux Éphésiens et des épîtres à Timothée et à Tite. Lire à ce sujet http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_de_Tarse#Authenticité).

Là je vois que vous avez encore une bonne marge d'évolution devant vous...
Sans doute plus de distance est-elle nécessaire.
Le problème est de se poser les bonnes questions. C'est difficile parfois de se débarrasser de la tradition.

Merci pour vos félicitations, que je ressens comme un encouragement!

Avec plaisir!

Écrit par : Daniel | 13/05/2018

@ Daniel

• "croyez-vous à une vie après la vie?"
Une vie (de quel genre?) après la vie (ici-bas)? L'agnostique que je suis vous répond qu'il n'en sait rien. Au fond de moi-même, je n'y crois pas. J'ai toujours vécu sans me soucier de ce qu'il pourrait advenir de moi après ma mort. Je ne crois ni à un paradis, ni à un enfer, ni à un purgatoire.

• "Pourquoi ne pas le mettre en libre accès?"
J'ai écrit un petit livre de 114 pages (voir colonne de droite), facile à lire, et n'en ai vendu (pour un prix dérisoire) qu'une trentaine d'exemplaires. La plupart de ceux qui me l'ont acheté ne l'ont même pas lu. De même, beaucoup de ceux à qui j'en fait cadeau ne l'ont pas lu. Pourquoi publierais-je un ouvrage complexe de 840 pages? Personne ne le lirait. Il n'en irait pas de même si j'étais une personnalité de la politique, du showbizz ou des media...

• "que vous est-il arrivé?"
Je n'entends pas utiliser ce blog pour étaler ma vie privée. Je laisse cette spécialité à Myriam Belakovsky.

• "Connaissez-vous la "tentative d'approche" de Nietzsche?"
J'ai étudié l'oeuvre de Nietzsche dans ma jeunesse. Je me sens proche des idées de cet auteur, qui m'a beaucoup apporté.

• "Là je vois que vous avez encore une bonne marge d'évolution devant vous..."
Seules les personnes enfermées dans les illusions inhérentes aux fausses certitudes que leur a inculquées leur religion n'ont pas de marge d'évolution devant elles...

Écrit par : Mario Jelmini | 14/05/2018

« lI est vrai qu'à l'époque on avançait volontiers des faits sans s'être assuré de leur exactitude»

Ça, c'est bien quelque chose qui n'a strictement pas changé en 2000 ans !

Écrit par : petard | 13/05/2018

Monsieur Jelmini,

Je n'impose mes vues à personne.

Je commente: on lit, on ne lit pas...Vous publiez, vous ne publiez pas.

Ma vie privée par quelques lignes à plusieurs reprises bien malgré moi concernant les commentaires de Corto contre le fondateur de Terre des Hommes... il s'agissait de permettre aux lecteurs de situer les faits (en aucun cas ni viol, ni attouchement pas plus que défloration) en leur contexte.

Il serait dommage, Monsieur Jelmini, de profiter de votre blog pour attaquer quelqu'un dans l'incapacité de se défendre vous disposant désormais d'un blog qui vous publie... quoi que vous disiez comme laissiez entendre.

Écrit par : Myriam Belakovsky | 14/05/2018

Jelmini, la virginité de la mere de Jésus n`a pas joué un bien grand role dans le recrutement des premiers disciples, notamment des fameux Onze (Douze avec Judas). Ce sont les multiples miracles qui ont impressionné et convaincu ainsi que la promesse de la vie éternelle. Les Juifs qui se rallierent a Jésus se préoccupaient d`autant moins de Marie que leur culture et religion d`origine tenaientt les femmes en tres pietre estime (ca n`a guere changé) et que Jésus lui-meme ne s`est pas trop esquinté a les convaincre du contraire (sauf a ouvertement témoigner de la bienveillance envers Marie de Magdala), pensant peut-etre qu`il valait mieux ne pas trop brusquer ces gaillards qui étaient tout sauf progressistes dans leur maniere de penser. Je me rappelle encore comme les foules qui vinrent sur la montagne a l`appel des Onze n`avaient en tete pour la plupart que de guérir miraculeusement de leurs divers bobos et infirmités et d`obtenir la potion de la vie éternelle.

Écrit par : Ignaz, le moyne des sables | 14/05/2018

Au poids elle fait une demi-livre, la salade de Jelmini. Est-ce bien sérieux? Autant se payer une demi-livre de carottes, ca contient au-moins des vitamines.

Écrit par : la bonne du curé | 14/05/2018

Merci pour vos réponses détaillées.

"Une vie (de quel genre?) après la vie (ici-bas)? L'agnostique que je suis vous répond qu'il n'en sait rien. Au fond de moi-même, je n'y crois pas. J'ai toujours vécu sans me soucier de ce qu'il pourrait advenir de moi après ma mort. Je ne crois ni à un paradis, ni à un enfer, ni à un purgatoire."

N'importe quelle vie... l'"âme", le paradis, oui, tout ça, la métempsychose, que sais-je?

Compris votre position.

"J'ai écrit un petit livre de 114 pages (voir colonne de droite), facile à lire, et n'en ai vendu (pour un prix dérisoire) qu'une trentaine d'exemplaires. La plupart de ceux qui me l'ont acheté ne l'ont même pas lu. De même, beaucoup de ceux à qui j'en fait cadeau ne l'ont pas lu. Pourquoi publierais-je un ouvrage complexe de 840 pages? Personne ne le lirait. Il n'en irait pas de même si j'étais une personnalité de la politique, du showbizz ou des media..."

Oui, oui, le buzz est parfois nécessaire ou le coup de chance quand on n'a pas les relations qu'il faut. Par exemple une invitation à telle ou telle émission.
Votre livre publié ne choque pas assez. J'en reste là pour aujourd'hui.

Mais qui sait? Vous ne perdriez rien à le publier en ligne (les 840 pages). Ou alors je ne vois pas.

"Je n'entends pas utiliser ce blog pour étaler ma vie privée. Je laisse cette spécialité à Myriam Belakovsky."

Raisonnable.

"J'ai étudié l'oeuvre de Nietzsche dans ma jeunesse. Je me sens proche des idées de cet auteur, qui m'a beaucoup apporté."

Alors là, vous m'intéressez, car je ne vois pas ce que peut apporter un malade mental hormis sa folie. A moins de le lire superficiellement et seulement certains chapitres choisis. Et encore.

Proche de quelles idées? Sur le christianisme?

"Seules les personnes enfermées dans les illusions inhérentes aux fausses certitudes que leur a inculquées leur religion n'ont pas de marge d'évolution devant elles..."

Evidemment si vous êtes agnostique vous avez peu ou pas de "certitudes".
Mais l'important n'est-il pas de comprendre?
Et jusqu'à présent, j'ai une certitude: personne n'a compris les évangiles.

Écrit par : Daniel | 15/05/2018

Faudrait encore les avoir, les Évangiles. Tout ce qu`on a, c`est ce qui été filtré par Rome.

Écrit par : l`anachorete du mat de misaine | 15/05/2018

@ Ignaz, moyne des sables

Merci de nous apporter le témoignage de vos souvenirs de jeunesse, cher Ignaz!
Vous nous dites que Jésus "ne s`est pas trop esquinté a convaincre" les Juifs que les femmes méritaient de l'estime. Je vais essayer de creuser un peu ce sujet.

La Bible témoigne de plusieurs "miracles" accomplis par le médecin Jésus (dont certains prétendent qu'il avait appris son art en Égypte) en faveur de femmes:
- guérison d'une femme souffrant de pertes de sang (Matthieu 9:20-22, Marc 5:25-33, Luc 8:43-48);
- guérison de la fille d'une Cananéenne (Matthieu 15:2-28, Marc 7:25-26);
- guérison d'une femme infirme (Luc 13:11-17);
- guérison de la fille de Jaïrus (Luc 8:41-42 + 49-56);
- "(...) quelques femmes qui avaient été guéries d'esprits malins et de maladies" (Luc 8:2).

À de nombreuses reprises, Jésus fit montre de sa considération et d'égards particuliers envers la gent féminine. Voir par exemple:
- Matthieu 19:3-10, Marc 10:2-12, Luc 16-18 (mariage/répudiation);
- Matthieu 26:10-13, Marc 14:3-9 ("Pourquoi faites-vous de la peine à cette femme?");
- Matthieu 27:19 (Claudia Procula, épouse de Ponce Pilate);
- Luc 7:36-50 ("Tes péchés sont pardonnés. [...] Ta foi t'a sauvée, va en paix").

Chez les Juifs de l'époque, les conversations religieuses étaient un sujet strictement réservé à la gent masculine. Dans la rencontre avec la Samaritaine (cf. Jean 4:7-27), Jésus ne craint pas de parler religion avec une femme. Jean 4:27 précise que "ses disciples (...) furent étonnés de ce qu'il parlait avec une femme".

Pour ma part, j'accorde à l'Évangile selon Thomas une valeur au moins égale à celle des canoniques.
Le logion 61 de cet Évangile relate une conversation entre Jésus et une femme nommée Salomé. Dans le logion 79 aussi, Jésus parle religion avec une femme. Dans les logia 96 et 97, il va jusqu'à dire: "Le royaume du père est comparable à une femme".

Vous avez parfaitement raison, Ignaz, d'écrire, à propos des Juifs, "que leur culture et religion d`origine tenaient les femmes en tres pietre estime". J'en veux pour preuve cette phrase de Simon Pierre rapportée au début du logion 114 de l'Évangile de Thomas: "Que Mariam sorte de chez nous car les femmes ne sont pas dignes de la vie!".

Malheureusement l'apôtre Paul, venu après Jésus et qui ne l'a pas connu, a trahi le message de celui-ci en n'accordant pas les mêmes droits aux femmes qu'aux hommes. Avec Paul, la femme est à nouveau totalement subordonnée à l'homme, conformément à la culture religieuse judaïque. Cette discrimination ne fait pas partie de la gnose de Jésus. Pourquoi l'Église catholique a-t-elle davantage suivi l'exemple de Paul que celui de Jésus?

Écrit par : Mario Jelmini | 15/05/2018

Le Nazaréen n`a pas fait que guérir des femmes, cher Mario, il a surtout admis dans sa proximité celles qui ont voulu le suivre sans faire de discrimination de genre. Tant qu`il était présent, les disciples males ont mis la pédale douce mais apres son départ définitif ils ont exclu toutes ces dame de leur rang. Ils ont aussi exclu pendant un certain temps tout ce qui n`était pas juif -donc impur selon eux- et c`est ainsi que je me suis trouvé exclu moi aussi du fait de mon statut de "barbare" étranger. Pourtant, on l`a su par la suite, le Nazaréen avait clairement laissé pour consigne de transmettre la bonne parole a tous et pas qu`aux Juifs. Le plus sympa était sans doute Jean qui, des le début, fut un vrai "doux" tolérant et aimable. Ah, ca me rajeunit pas, tout ca...

Écrit par : Ignaz, le moyne des sables | 15/05/2018

Un malade mental dérange parce qu'il pense, parle ou agit pas comme les autres
(La famille de Jésus ne prétendait-elle pas de Jésus qu'il était fou, d'autres, un possédé?)
mais si les malades mentaux étaient de plus en plus nombreux à ne pas penser, parler ou agir "comme les autres" ce sont les autres désormais, en minorité, qui passeraient pour "fous"!

Le grand psy Pierre Janet a présenté une étude sur la situation d'une malade mentale appelée par nom d'emprunt Marie-Madeleine.
En début d'ouvrage, il demandait au public de lire l'étude avec respect car, précisait-il, cette femme vivant en communauté religieuse serait une mystique vénérée par son entourage.

Écrit par : Myriam Belakovsky | 15/05/2018

« Pourquoi l'Église catholique a-t-elle davantage suivi l'exemple de Paul que celui de Jésus ? »

"On" (Onfray ?) nous dit que Paul de Tarse aurait eu des relations ambigües avec les femmes. On ne lui connaîtrait aucune descendance. Pour tout dire, il aurait détesté la gent féminine. Mais on évoque aussi que sa sévère critique de l'homosexualité aurait caché davantage que du refoulement...

De là à s'interroger sur le célibat et la "coutume" pédophilique des prêtres de l'Eglise, il n'y a qu'un pas...

Écrit par : petard | 15/05/2018

« Pourquoi l'Église catholique a-t-elle davantage suivi l'exemple de Paul que celui de Jésus ? »
Parce que les hommes restent des hommes et préfèrent donc ce qui convient mieux à leurs faiblesses.

Écrit par : Mère-Grand | 15/05/2018

Je suis plié de rire en lisant vos élucubrations sur "Paul".

Écrit par : Daniel | 15/05/2018

@ Daniel

« élucubrations sur "Paul" » ???

... pas plus élucubrées que les épiques épitres de Paul... (remarquez le "pitre" dans épitres... c'est tout dire)


« Evidemment si vous ( Mario) êtes agnostique vous avez peu ou pas de "certitudes". »

« Et jusqu'à présent, j'ai (Daniel) une certitude: personne n'a compris les évangiles.»

Dois-je donc comprendre que vous êtes peu ou pas agnostique ? Ce qui m'amène tout droit à deux hypothèses:

- Votre façon de réfuter aux tiers la compétence de la compréhension des évangiles, vous placerait-elle en posture de l'être éclairé qui se "moque" de l'ignorance de son prochain ?

- Vous situez vous, dans la posture de celui qui est arrivé à la conclusion que les "Ecritures Saintes" sont un ramassis d'absurdités concoctées par des hommes avides de pouvoir et de domination ?

Mario Jelmini nous suggère ici avec pertinence la seconde hypothèse:

« […] [4.1.3] • “Le Très-Haut domine sur toute royauté humaine; il accorde la royauté à qui il veut et peut établir roi le plus insignifiant des hommes” (Daniel 4:14 in fine ou 4:17 in fine, selon la numérotation adoptée); • “Le Dieu très-haut est maître de toute royauté humaine et (...) il élève à la royauté qui il veut” (Daniel 4:22 in fine ou 4:25 in fine, selon la numérotation adoptée; dans le même sens: Daniel 5:21 in fine) »

Écrit par : petard | 16/05/2018

"« élucubrations sur "Paul" » ???
... pas plus élucubrées que les épiques épitres de Paul... (remarquez le "pitre" dans épitres... c'est tout dire)"
Si, si, je vous assure, élucubrations et le mot correct.
Quelles épitres?

"Dois-je donc comprendre que vous êtes peu ou pas agnostique ?"
Vous pouvez comprendre ce que vous voulez. Mais comprendre effectivement est essentiel.

"Ce qui m'amène tout droit à deux hypothèses:"
Seulement deux?!

"- Votre façon de réfuter aux tiers la compétence de la compréhension des évangiles, vous placerait-elle en posture de l'être éclairé qui se "moque" de l'ignorance de son prochain ?"
Voui.

"- Vous situez vous, dans la posture de celui qui est arrivé à la conclusion que les "Ecritures Saintes" sont un ramassis d'absurdités concoctées par des hommes avides de pouvoir et de domination ?"
Ben, elles ne sont pas si absurdes puisque ça a marché. Vous remarquerez que ça marche toujours pour un certain nombre de personnes et que ça marche toujours très fort pour les soumis.

"Faudrait encore les avoir, les Évangiles. Tout ce qu`on a, c`est ce qui été filtré par Rome."
Eh éh, très bonne remarque.

Écrit par : Daniel | 16/05/2018

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