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16/05/2018

Le Pari des Douze

Dans son dernier commentaire sur mon billet du 12 mai intitulé Ce billet est destiné à Pierre Jenni et à lui seul, Pierre Jenni parle de "l'enfoiré qui nous a mis dans cette gonfle". Or il se trouve - grâce aux relations privilégiées que j'entretiens avec l'ange Gabriel - que je suis en possession d'informations confidentielles quant aux circonstances qui sont à l'origine de la m... dans laquelle nous nous trouvons tous. Ces informations, chers lecteurs, j'ai décidé de les partager avec vous dans le cadre du charme discret de ce blog.

Once upon a time, il se produisit un événement qui devait s’avérer lourd de conséquences pour Pierre Jenni et l’ensemble de l’humanité. Ce soir-là le Grand Contemplé (qui a reçu le nom d'Allihopa dans les hautes sphères), configurateur de notre univers (connu sous le nom de Sonic dans les hautes sphères), crut malin de conclure un pari aussi stupide qu’ignominieux avec les configurateurs de deux univers situés juste derrière Allégoric et Symbolic. Or, ce qui aurait dû n’être qu’une facétie parmi tant d’autres jalonnant la vie des configurateurs célestes allait prendre une tournure dramatique.

De quoi s’agit-il? Lors d’une agape (qui avait dégénéré, comme d’habitude, en beuverie) en compagnie du
- Grand Concasseur, configurateur et administrateur de Panic (ses ouailles l’appellent Fracasse) et du
- Grand Convexé, configurateur et bon berger de Bourric (ses brebis l’appellent Odaddy, que l’on traduira par Compère),
chacun avait défié les deux autres en prétendant qu’il saurait mieux que quiconque configurer et programmer l’une de ses planètes de manière à rendre la vie de ses occupants aussi détestable et cruelle que possible. Après avoir topé là, les trois dignitaires s’étaient tournés vers le Grand Condescendant (c’est-à-dire vers le configurateur de rang immédiatement supérieur au leur, en charge de l’univers de niveau +1 dans les entrailles duquel sont logés Sonic, Panic et Bourric) pour lui demander de bien vouloir officier comme arbitre. Ayant acquiescé, celui-ci leur avait imparti un délai d’une année cosmique pour faire leurs preuves, à la suite de quoi il désignerait le vainqueur.

Peu de temps après, ayant entendu parler de ce pari extravagant, sept autres configurateurs du niveau zéro demandèrent à pouvoir relever le défi, ce qui fut accordé à quatre d’entre eux - à savoir:
- au Grand Contortionnaire, régisseur de l’univers Tragicomic (où il est adulé sous des noms aussi variés qu’Olrik, Zantafio, Bulgroz ou docteur Kilikil), dont le casier judiciaire contenait, à l’époque, pas moins de quarante-neuf inscriptions non radiées;
- au Grand Concocteur, seigneur et maître de l’univers Empiric (où il est aimé et respecté sous les noms de Gargamel, Panoramix et comte de Champignac), éminent spécialiste ès potions magiques & drogues en tous genres;
- au Grand Confabulateur, seul maître à bord de l’univers Agnostic (où il est craint et respecté sous le nom de capitaine Haddock), coutumier des délires éthyliques; et
- au Grand Comploteur, ou Conpeloteur (on trouve les deux orthographes), monarque éclairé de Schmilblick (où il est célébré sous les noms de Pandira, Maisonneuve et Juanito), connu pour être un grand séducteur ainsi qu’un menteur et un tricheur invétéré.

Par contre, les trois autres candidats désireux de se joindre au groupe des parieurs ne furent pas agréés. Il s’agissait:
- du Grand Convaincu, responsable de l’univers Pathologic (où on l’appelle Gaspard dans les Rhodes-Intérieures, Melchior dans les Rhodes-Extérieures et Balthazar dans les Rhodes-Intermédiaires), connu pour ses tendances masochistes;
- du Grand Contesté, responsable de l’univers Pathétic (où on l’appelle Sepphoris dans les Rhodes-Inférieures, Gischala dans les Rhodes-Supérieures et Zefat dans les Rhodes-Médianes), fiché pour impéritie; et
- du Grand Conquipue, responsable de l’univers Merdic (où on l’appelle Pisse-Parmi dans les Rhodes-Pipi, Chie-Parmi dans les Rhodes-Caca et Cloac dans les Rhodes-Mitoyennes), tenu à bonne distance par ses pairs en raison de son incontinence et, d’une manière générale, de son laisser-aller (il faut dire qu’à l’époque, il n’existait pas encore de couches-culottes pour configurateurs).

Tous les détails au sujet de ce pari pourri ainsi que le règlement complet ont été consignés dans le «Registre des paris soumis par des configurateurs d’un même niveau à l’arbitrage d’un ou de plusieurs configurateurs d’un niveau supérieur», publié chez Péter-les-Plombs dans la collection Suspects, pour laquelle le Grand Conpétant, de l’univers Aromatic, qui est l’éditeur responsable, a choisi cette devise au charme discret, fleurant bon les gaz à effet de serre: «Que les pets des Connards soient avec vous».
C’est dans le contexte de ce pari dit «des Douze» [1] qu'Allihopa, ayant jeté son dévolu sur la Terre [2] et déployant une imagination digne de louange au service d’un engouement macabre [3] pour les guerres [4], les génocides, les actes de terrorisme et les crimes contre l’humanité, a conçu et programmé [5] la chute d’Adam et Ève (Genèse, chapitre 3), le meurtre d’Abel (Genèse 4:1-8), le déluge (Genèse 6:5 à 8:22), la pulvérisation du veau d’or [6], la défaite des Madianites [7], les tribulations de Job [8], l’exil [9], “l’épée, la famine, les bêtes féroces et la peste” (Ezéchiel 14:21) [10], la lèpre [11], le choléra, les ulcères [12], le massacre des Innocents (Matthieu 2:16-18), la crucifixion [13], l’exil (bis) [14], les Croisades, l’Inquisition, le massacre de la Saint-Barthélemy, l’incendie du Reichstag [15], l’Holocauste, le 11 septembre 2001 [16] et bien d’autres divertissements terrestres qui ont contribué à asseoir sa réputation dans les cieux [17]. Le Grand Contemplé sait bien que s’il continue ainsi, sur sa lancée, à “frapper la Terre de toutes sortes de plaies” (Apocalypse 11:6) [18 A + 18 B], il aura de bonnes chances de remporter le pari des Douze [19], et que s’il remporte le pari des Douze, cela lui vaudra non seulement un succès de prestige mais très certainement une promotion au niveau supérieur. Or chacun est conscient, dans le milieu, que le configurateur de Sonic n’aspire qu’à une chose: gravir le plus rapidement possible les échelons qui mènent aux sphères les plus élevées du pouvoir cosmique.


[1] Cf. les douze dieux de l’Olympe, les douze travaux d’Hercule, les douze fils de Nélée, les douze fils d'Acca Larentia, les douze fils d’Ismaël, les douze fils de Jacob, les douze tribus d’Israël, les douze apôtres, les douze compagnons d’Odin, les douze salles du paradis, les douze portes de la cité céleste, les douze mains de Skanda, les douze adityas, les douze dévas, les douze signes du zodiaque, les douze mois de l’année, les douze coups de minuit/midi, les douze pouces du pied, les douze hommes en colère, les douze salopards, les douze saveurs de fermions élémentaires dans le modèle standard (physique des particules; lire http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_particules#Fermions_.28spin_demi- entier.29), etc.

[2] • “La Terre tombera en lambeaux comme un vêtement et ses habitants périront comme des mouches” (Ésaïe 51:6; c’est l’Éternel qui parle, annonçant ainsi la couleur); • “Habitants de la Terre, l’épouvante, la fosse et le filet vont vous atteindre. Celui qui fuira devant les cris d’épouvante tombera dans la fosse; et celui qui remontera de la fosse se prendra au filet” (Ésaïe 24:17-18; dans un sens plus restreint: Jérémie 48:43-44); • “Tu m’as jeté dans une fosse profonde, dans les ténèbres, dans les abîmes. (...) Je suis enfermé et ne puis sortir” (Psaumes 88:6-8 ou 88:7-9, selon la numérotation adoptée; le psalmiste s’adresse à celui qu’il appelle ingénument “Éternel, Dieu de mon salut” [88:1 ou 88:2]).
• “Aux yeux de l’Éternel, toutes les nations sont comme rien; il les compte pour moins que le néant et le vide” (Ésaïe 40:17); • “Tous les habitants de la Terre ne comptent pour rien” (Daniel 4:35).

[3] • “L’Éternel (...) a dit: «(...) J’accumulerai sur eux tous les maux; je lancerai contre eux toutes mes flèches. Ils seront consumés par la faim, dévorés par la fièvre et par une peste meurtrière. J’exciterai contre eux la dent des bêtes sauvages, ainsi que le venin des reptiles rampant dans la poussière. L’épée au dehors, la terreur au-dedans feront des victimes, frappant le jeune homme comme la jeune fille, l’enfant à la mamelle comme le vieillard aux cheveux blancs!»” (Deutéronome 32:19-20 et 23-25; extrait du cantique de Moïse); • “C’est lui [l’Éternel] qui dispense les maux, sans jamais révoquer ce qu’il a décrété” (Ésaïe 31:2); • “Ainsi parle l'Éternel: «Voici, je vais faire fondre sur eux des maux auxquels ils ne parviendront pas à échapper»” (Jérémie 11:11).

[4] • “Fais-lui la guerre” (Deutéronome 2:24; c’est l’Éternel qui donne cet ordre à Moïse); • “Va, frappe les Amalécites et voue à l’interdit tout ce qui leur appartient. Tu seras pour eux sans pitié; tu feras mourir hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeufs et brebis, chameaux et ânes” (I Samuel 15:3; l’Éternel des armées parle à Saül, roi d’Israël, par l’intermédiaire du Juge Samuel); • “Le septième jour, la bataille s’engagea; les Israélites battirent les Syriens et leur tuèrent en un jour cent mille hommes” (I Rois 20:29); • “Cette nuit-là, l'ange de l'Éternel sortit et frappa dans le camp des Assyriens cent quatre-vingt-cinq mille hommes. Et quand on se leva le matin, voici, c'étaient tous des corps morts” (II Rois 19:35; dans le même sens: Ésaïe 37:36); • “Quand ton peuple ira faire la guerre à ses ennemis, sur le chemin où tu l’enverras, (...)” (II Chroniques 6:34; paroles adressées par le roi Salomon au Dieu d’Israël); • “Abija [roi de Juda] et Jéroboam [roi d’Israël] se firent la guerre. Abija entra en campagne avec une armée de vaillants guerriers, comprenant quatre cent mille hommes d’élite; et Jéroboam rangea en bataille contre lui huit cent mille hommes d’élite, vaillants guerriers” (II Chroniques 13:3); résultat des courses: “Dieu les livra [les fils d’Israël] aux mains des Judéens. Abija et son peuple en firent un grand carnage: cinq cent mille hommes de l’armée d’Israël tombèrent, frappés à mort” (II Chroniques 13:16-17); • “Tout cela venait de Dieu, qui avait résolu de livrer les hommes de Juda entre les mains de l’ennemi [Israël]” (II Chroniques 25:20); cette fois-là, contrairement à la précédente, “Juda fut battu par l’armée d’Israël” (II Chroniques 25:22). duponddieu.jpg
Peuple de Juda contre peuple d’Israël, catholiques contre protestants, sunnites contre chiites, musulmans contre chrétiens: soutenant tantôt les uns, tantôt les autres, Dieu se pose en régisseur de guerres fratricides où ses partisans s’entre-déchirent jusqu’à ce que mort s’ensuive.

[5] Du ciel, il [Dieu] dirige toutes choses sur la Terre (Le Coran XXXII:5).

[6] “Il [Moïse] leur dit [aux Lévites]: «Ainsi parle l’Éternel, le Dieu d’Israël: Que chacun de vous mette son épée au côté. Parcourez tout le camp, allez d’une tente à l’autre, et que chacun tue son frère, son ami, son parent!». Les Lévites obéirent à Moïse; et il périt ce jour-là, dans le peuple, environ trois mille hommes” (Exode 32:27-28). Ce résultat médiocre constitua certainement une déception pour l’Éternel, puisqu’à peine un demi pour cent de la population masculine trouva la mort [6.1]. Si les Lévites, au nombre de vingt-deux mille (cf. Nombres 3:39), mirent aussi peu d’empressement à exécuter les ordres, c’est sans doute qu’ils avaient mal “digéré” la destruction du veau d’or (cf. Exode 32:1-24). “Digéré” est le terme exact puisque Moïse, après s’être emparé du “veau qu’ils avaient fabriqué, le brûla au feu et le broya jusqu’à ce qu’il fût réduit en poussière; puis il répandit cette poussière à la surface de l’eau, et il fit boire cette eau aux enfants d’Israël” (Exode 32:20. La formule “enfants d’Israël”, qui revient souvent dans la Bible, désigne les descendants de Jacob, auquel Dieu attribua le patronyme d’Israël. Quant au terme de “Lévites”, il s’applique aux descendants de Lévi, qui fut l’un des douze fils de Jacob, lui-même fils d’Isaac et petit-fils d’Abraham, le patriarche).
[6.1] Le peuple d’Israël comptait en effet, à ce moment-là, six cent trois mille cinq cent cinquante hommes âgés de vingt ans et plus, comme l’attestent Exode 38:26 et Nombres 1:46, 2:32 et 11:21. À noter que lors d’un recensement ultérieur, on ne dénombra plus (si l’on en croit Nombres 26:51, en lien avec Nombres 26:1-2) que six cent un mille sept cent trente hommes âgés d’au moins vingt ans, ce qui s’explique entre autres par le fait que, dans l’intervalle, vingt-quatre mille Israélites avaient trouvé la mort pour s’être attachés au dieu moabite Baal-Peor, l’infidélité de ces vingt-quatre mille écervelés ayant (ainsi qu’il ressort de Nombres 25:1 à 9) enflammé la colère de l’Éternel et entraîné de sa part une réaction de jalousie et de vengeance aussi indispensable et vigoureuse que saine et salutaire.

[7] Cf. Nombres 31:1-18. “L'Éternel parla à Moïse et lui dit: «Exerce contre les Madianites la vengeance des enfants d’Israël»” (Nombres 31:1). Ensuite de quoi, Moïse ordonna aux Israélites de s’armer et d’attaquer les Madianites, “afin d’exercer sur eux la vengeance de l’Éternel” (31:3). “Douze mille hommes armés pour le combat (...) livrèrent bataille aux Madianites, ainsi que l’Éternel l’avait commandé à Moïse, et ils tuèrent tous les hommes” (31:5-7). Puis, Moïse fit tuer “tout mâle parmi les petits enfants” (31:17) et “toute femme ayant connu un homme en couchant avec lui” (31:17). Par contre, il épargna la vie de “toutes les filles vierges” (31:18), ces dernières étant au nombre de “trente-deux mille” (31:35). S’agissant de ces bienheureuses, l’impression générale qui se dégage du chapitre 31 incite à gager qu’elles ne restèrent pas vierges très longtemps; ce d’autant plus - fait remarquable, mais qui ne semble étonner personne - qu’aucun guerrier israélite ne fut tué au combat (cf. 31:49 : “il n’en manque pas un seul” )...
On fait grand cas, dans l’histoire du christianisme, de ce qu’on a appelé “le massacre des Innocents”, perpétré sous le règne d’Hérode Ier sur le territoire de Bethléhem; mais il est pratiquement certain que ce massacre, dont l’historicité est plus que douteuse (Matthieu 2:16 en est la seule trace dans la littérature), fit moins de victimes que celui des Madianites, perpétré par les Israélites sur ordre de l’Éternel.

[8] Lire Job 1:1 à 42:17. • “Dieu m’a jeté dans la boue” (Job 30:19); • “Il [Dieu] m'a assailli dans un tourbillon, il a multiplié sans motif mes blessures. Il ne me permet pas de reprendre haleine, me remplissant d'amertume” (Job 9:17- 18); • “Tu es devenu cruel envers moi; tu me fais la guerre avec toute la force de ton bras” (Job 30:21; propos adressés à Dieu par un Job terriblement meurtri); • “Il [Dieu] exécutera jusqu’au bout ce qu’il a décidé contre moi, et il a dans l’esprit d’autres desseins semblables à celui-ci” (Job 23:14).

[9] 587 av. J.-C.: prise de Jérusalem par Nabuchodonosor II, destruction du Temple et déportation des juifs à Babylone. II Chroniques 36:20 décrit ainsi le sort infligé par Dieu à son peuple: “Alors l'Éternel fit monter contre eux le roi des Chaldéens, et tua par l'épée leurs jeunes gens dans la maison de leur sanctuaire; il n'épargna ni le jeune homme, ni la vierge, ni le vieillard, ni l'homme aux cheveux blancs, il livra tout entre ses mains. Nabuchodonosor emporta à Babylone tous les ustensiles de la maison de Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de l'Éternel, et les trésors du roi et de ses chefs. Ils brûlèrent la maison de Dieu, ils démolirent les murailles de Jérusalem, ils livrèrent au feu tous ses palais et détruisirent tous les objets précieux. Nabuchodonosor emmena captifs à Babylone ceux qui échappèrent à l'épée; et ils lui furent assujettis, à lui et à ses fils”. En ce qui concerne plus particulièrement la destruction du Temple de Jérusalem, le livre des Lamentations désigne sans équivoque le coupable: “Le Seigneur a pris en dégoût son autel et en horreur son sanctuaire” (2:7 in initio); “Il [le Seigneur] a dévasté sa propre demeure comme on dévaste un verger; il a ravagé son sanctuaire [9.1]. L’Éternel a aboli, dans Sion, les fêtes solennelles et le sabbat” (2:6). D’ailleurs, avant de passer à l’acte, l’auteur de ce gâchis sans précédent avait annoncé: “Ainsi parle le Seigneur, l’Éternel: «Voici, je vais profaner mon sanctuaire»” (Ézéchiel 24:21). Quand des pulsions masochistes s’associent aux pulsions sadiques, on entre de plain-pied dans le sadomaso.
[9.1] Il ressort de Lamentations 2:20 in fine que “les prêtres et les prophètes ont été massacrés jusque dans le sanctuaire du Seigneur” (traduction: version synodale, huitième revision, Lausanne 1956).

[10] Comparer avec Apocalypse 6:8 : “(...) pour en faire périr les habitants par l’épée, par la famine, par la peste et par les bêtes féroces de la Terre”. Voir aussi ◊ Jérémie 14:12: “Je vais les détruire par l’épée, par la famine et par la peste” (c’est l’Éternel qui parle; dans le même sens: Jérémie 21:9, 24:10, 27:8, 27:13, 29:17-18, 32:24, 32:36, 34:17, 38:2, 42:17, 42:22 et 44:11-14, ainsi qu’Ézéchiel 5:17, 6:11-12 et 7:15) et ◊◊ Jérémie 12:12: “Le glaive de l'Éternel dévore le pays d'un bout à l'autre; il n'y a de paix pour aucune chair”. Certes, l’Éternel ne manquera pas de justifier ses actes de cruauté massive en faisant valoir que son prophète bien-aimé lui avait adressé, à l’encontre d’un peuple de Juda complètement réfractaire à ses discours, l’ardente prière que voici: “Livre leurs enfants à la famine, précipite-les par le glaive; que leurs femmes soient privées d’enfants, qu’elles deviennent veuves et que leurs maris soient enlevés par la peste; que leurs jeunes gens soient tués par l'épée dans le combat! Qu'on entende des cris sortir de leurs maisons quand, soudain, tu feras fondre sur eux des bandes armées!” (Jérémie 18:21-22; comparer avec les imprécations de David dans Psaumes 109:9-20); mais ces belles paroles ne sauraient occulter le fait que le Seigneur avait arrêté son plan dévastateur bien avant que le prophète ne vienne apporter de l’eau à son moulin [10.1].
• La Bible compte une cinquantaine de références à la peste; en voici six exemples supplémentaires: ◊ “Je le frapperai de la peste et je le détruirai [le peuple d’Israël]” (Nombres 14:12; c’est l’Éternel qui parle. Dans le même sens: Deutéronome 28:21); ◊◊ “L’Éternel fit donc sévir la peste parmi les Israélites, depuis le matin jusqu’au temps qu’il avait fixé. Et de Dan [extrême nord d’Israël] à Béer-Séba [extrême sud], le peuple perdit soixante-dix mille hommes. L’ange étendait sa main sur Jérusalem pour la ravager” (II Samuel 24:15-16, confirmé par I Chroniques 21:14-15: “L’Éternel fit sévir la peste en Israël, et il périt soixante-dix mille Israélites. Puis Dieu envoya un ange à Jérusalem pour la ravager”); ◊◊◊ “Je frapperai les habitants de cette ville [Jérusalem], les hommes et les bêtes, et je les ferai mourir d’une peste affreuse” (Jérémie 21:6; c’est l’Éternel qui parle); ◊◊◊◊ “Un tiers d’entre vous mourra de la peste ou sera consumé par la famine dans tes murs” (Ézéchiel 5:12 in initio; dans ce passage, l’Éternel fait part aux habitants de Jérusalem des dispositions qu’il a arrêtées à leur endroit); ◊◊◊◊◊ “J’ai envoyé parmi vous la peste, comme autrefois en Égypte” (Amos 4:10; c’est l’Éternel qui parle); ◊◊◊◊◊◊ “Il y aura de grands tremblements de terre et, en divers lieux, des pestes et des famines; il y aura des phénomènes terribles et de grands signes dans le ciel” (Luc 21:11; c’est Jésus en personne qui annonce cette bonne nouvelle).
• À propos famines, voici quelques exemples: ◊ “Il [l’Éternel] appela la famine sur le pays” (Psaumes 105:16); ◊◊ “Il y eut une grande famine dans le pays, et Abram descendit en Égypte pour y séjourner; car la famine était grande dans le pays [de Canaan]” (Genèse 12:10); ◊◊◊ “Il y eut une nouvelle famine dans le pays, après celle qui avait sévi du temps d’Abraham” (Genèse 26:1); ◊◊◊◊ “La famine était grande par toute la Terre” (Genèse 41:57); ◊◊◊◊◊ “Il y eut, du temps de David, une famine qui dura trois ans” (II Samuel 21:1); si cette famine ne dura pas plus longtemps, c’est que dans sa légendaire mansuétude, “Dieu se laissa fléchir en faveur du pays” (II Samuel 21:14 in fine); et si Dieu se laissa fléchir, c’est que le roi David avait consenti à sacrifier sept êtres humains pour l’apaiser: “il [David] les livra [les sept, tous descendants de Saül] aux Gabaonites, qui les pendirent sur la montagne, en présence de l’Éternel. Ils périrent tous les sept ensemble; on les mit à mort dans les premiers jours de la moisson” (II Samuel 21:9); ◊◊◊◊◊◊ “Car l’Éternel a fait venir la famine; déjà elle arrive dans le pays pour le ravager pendant sept ans” (II Rois 8:1; c’est le prophète Élisée qui parle); ◊◊◊◊◊◊◊ “Ainsi parle l'Éternel des armées: «Voici, je vais les punir: les jeunes hommes mourront par l'épée, leurs fils et leurs filles mourront par la famine; aucun d'eux n'échappera»” (Jérémie 11:22-23); ◊◊◊◊◊◊◊◊ “Ils périront par l’épée et par la famine, et leurs cadavres serviront de pâture aux oiseaux du ciel et aux bêtes de la Terre” (Jérémie 16:4 in fine; l’Éternel informe le prophète des décisions qu’il a prises).
• À propos bêtes féroces, on citera: ◊ “L’homme de Dieu partit et il rencontra sur son chemin un lion, qui le tua” (I Rois 13:24; I Rois 13:26 précise: “Et l’Éternel l’a livré au lion, qui l’a terrassé et l’a fait mourir”); ◊◊ “Et l’Éternel envoya contre eux des lions qui les dévoraient” (II Rois 17:25); ◊◊◊ “Le lion de la forêt les dévore; le loup du désert les détruit; la panthère est aux aguets devant leurs villes et tout homme qui en sortira sera mis en pièces” (Jérémie 5:6).
• À propos épée, on relèvera: ◊ “J'enverrai contre eux [les Israélites] quatre sortes de fléaux, dit l'Éternel: l'épée pour les tuer, les chiens pour les déchiqueter, les oiseaux du ciel et les bêtes de la Terre pour les dévorer et les détruire” (Jérémie 15:3); ◊◊ “L’épée dévore, elle se rassasie et s’enivre de leur sang; car le Seigneur, l’Éternel des armées, immole des victimes dans le pays du Nord” (Jérémie 46:10); ◊◊◊ “Un tiers de tes habitants (...) tombera par l’épée dans tes alentours” (Ézéchiel 5:12; dans ce passage, l’Éternel fait part à Jérusalem des dispositions qu’il a arrêtées à son endroit); ◊◊◊◊ “Tu diras au pays d'Israël: «Ainsi parle l'Éternel: me voici, je m’en prends à toi, je vais tirer mon épée de son fourreau et j'exterminerai du milieu de toi le juste et le méchant. Parce que je veux exterminer du milieu de toi le juste et le méchant, mon épée sortira de son fourreau pour frapper toute chair, du midi au septentrion. Et toute chair saura que moi, l'Éternel, j'ai tiré mon épée de son fourreau. Elle n'y rentrera plus»” (Ézéchiel 21:3-5 ou 8-10, selon la numérotation adoptée); ◊◊◊◊◊ “L'épée! L'épée! Elle est aiguisée, elle est fourbie. Elle est aiguisée pour massacrer, elle est fourbie pour jeter des éclairs. (...) On l'a donnée à fourbir pour que la main la saisisse; elle est aiguisée, l'épée, elle est polie, pour armer la main de l’égorgeur [10.2]” (Ézéchiel 21:9-11 ou 14-16, selon la numérotation adoptée); ◊◊◊◊◊◊ “Que les coups de l’épée soient doublés, soient triplés! C’est l’épée du carnage, l’épée du grand carnage, l’épée qui va les presser [le peuple d’Israël] de toute part. C’est pour jeter l’effroi dans les coeurs, pour multiplier les victimes, que devant toutes leurs portes j’ai brandi l’épée menaçante. Ah! elle est prête à lancer l’éclair, elle est aiguisée pour égorger! Rassemble tes forces, frappe à droite! Tourne-toi, frappe à gauche, frappe de tous les côtés où tu diriges ton tranchant! Et moi aussi je frapperai de mes deux mains et j’assouvirai ma fureur. C’est moi, l’Éternel, qui parle” (Ézéchiel 21:14-17 ou 19-22, selon la numérotation adoptée; passage un peu longuet, certes, mais tellement poétique); ◊◊◊◊◊◊◊ “Ils [les ennemis babyloniens, chaldéens et assyriens de Juda] te traiteront avec fureur. Ils te couperont le nez et les oreilles et ce qui restera de toi tombera par l’épée. Ils prendront tes fils et tes filles et ce qui restera de toi sera dévoré par le feu. Ils te dépouilleront de tes vêtements et s’empareront des bijoux dont tu te pares” (Ézéchiel 23:25- 26; dans ce passage, “le Seigneur, l’Éternel” [verset 22] a la courtoisie d’informer la population de Jérusalem des dispositions qu’il a arrêtées à son endroit); ◊◊◊◊◊◊◊◊ “Les cavaliers s'élancent, l'épée étincelle, la lance brille... Une multitude de blessés!... une foule de cadavres!... Des morts à l'infini!... On trébuche sur les cadavres!...” (Nahum 3:3; l’Éternel ayant décidé de se venger [cf. Nahum 1:2], le prophète livre sa vision du carnage).
[10.1] Depuis Jérémie, obéissant sans doute aux instructions reçues par voie de révélation, les religieux de toutes confessions ont fait ce qu’ils ont pu, siècle après siècle, dans un remarquable élan de fraternelle complicité, pour apporter leur contribution à la réalisation du programme de cruauté maximale décrété par Dieu à l’encontre du genre humain. C’est dans ce contexte qu’il convient d’apprécier non seulement les crimes de la Sainte Inquisition (dont le but était de démasquer et de punir les hérétiques) mais aussi les abus sexuels commis par des prêtres, tels qu’ils ont été consciencieusement couverts par leur hiérarchie.
[10.2] Au gré des traductions, “du tueur”, “du destructeur” ou “de celui qui massacre” remplacent “de l’égorgeur”. Et qui est-il, ce destructeur, ce tueur, cet égorgeur, cet exterminateur? Réponse en Ezéchiel 21:10 (ou 21:5, selon la numérotation adoptée): “C’est moi, l’Éternel, qui ai dégainé mon épée de son fourreau, et elle n’y rentrera plus”.

[11] “L’Éternel frappa le roi [Azaria, roi de Juda, aussi appelé Ozias], qui fut lépreux jusqu’au jour de sa mort” (II Rois 15:5; dans le même sens: II Chroniques 26:19-20).

[12] “L’Éternel vous frappera aux genoux et aux cuisses d’ulcères malins dont vous ne pourrez guérir; et ces ulcères s’étendront à tout le corps, de la plante des pieds au sommet de la tête” (Deutéronome 28:35).

[13] En ce qui concerne plus particulièrement la crucifixion de Jésus, lire Matthieu 27:32-56, Marc 15:21-41, Luc 23:26-49 et Jean 19:17-37. Pour ce qui est de la responsabilité de Dieu le Père dans cette sombre affaire, se reporter à: • Actes 2:22-23 (“Jésus de Nazareth (...) a été livré entre vos mains conformément à la décision que Dieu avait prise et au projet qu'il avait établi d'avance. Et vous, vous l'avez tué en le faisant crucifier” [traduction Bible du Semeur]; c’est l’apôtre Pierre qui parle, s’adressant aux Israélites); • Romains 8:32 (“Lui [Dieu] qui n’a pas épargné son propre Fils mais qui l’a livré”); • II Corinthiens 5:21 (“Celui qui était innocent de tout péché, Dieu l’a condamné”); • Romains 3:25 (“Jésus-Christ, que Dieu a établi comme victime expiatoire”); • Colossiens 2:14 in fine (“Il [Dieu] l'a détruit [Jésus] en le clouant sur la croix”); • Galates 1:3-4 (“Notre Seigneur Jésus Christ, qui s'est offert lui-même en sacrifice, (...) selon la volonté de Dieu notre Père”).
À noter que le Coran nie la crucifixion de Jésus: Ils [les Juifs] ne l’ont [le Messie, Jésus, fils de Marie] pas tué, ils ne l’ont pas crucifié, cela leur est seulement apparu ainsi. (...) Ils ne l’ont certainement pas tué (sourate IV, verset 157).

[14] 135 ap. J.-C.: l’empereur romain Hadrien expulse les juifs de Jérusalem et de Judée; ceux-ci se dispersent à travers le monde (La grande Diaspora).

[15] Dans la nuit du 27 au 28 février 1933, le palais du Reichstag, siège du parlement allemand à Berlin, fut ravagé par un incendie. À la page 651 de son livre Hitler. 1889-1936 (Paris, Flammarion, 2001), l’historien britannique Ian Kershaw rapporte que dans la journée du 28 février, le Chancelier Adolf Hitler déclara au Vice-Chancelier Franz von Papen: “C'est un signe de Dieu, Monsieur le Vice-Chancelier!” (lire http://fr.wikipedia.org/wiki/Incendie_du_Reichstag, qui cite ce passage).

[16] “Dieu Tout-Puissant a frappé les États-Unis” (Oussama ben Laden [16.1], dans une vidéo diffusée le 7 octobre 2001).
[16.1] Oussama Ben Laden: ressortissant saoudien fortement soupçonné d’avoir été à l’origine des attentats terroristes perpétrés à New York et Washington le 11 septembre 2001 par utilisation d’avions civils détournés. Après une longue traque, il fut assassiné au Pakistan le 2 mai 2011 par un commando américain.

[17] • “Tout cela était voulu par Dieu” (II Chroniques 10:15); • “Ainsi parle l’Éternel: «(...) Car c’est par ma volonté que tout cela est arrivé»” (I Rois 12:24 et II Chroniques 12:4); • “Dieu contempla ce qu’il avait fait, et il vit que cela était très bien” (Genèse 1:31).

[18 A] Un grand prophète avait déjà observé, vers 700 avant J.-C., que “la malédiction dévore la Terre” (Ésaïe 24:6) et que “les écluses du ciel sont ouvertes et les fondements de la Terre ébranlés” (Ésaïe 24:18). Il ajoutait: “La Terre vole en éclats, la Terre s’écroule, la Terre chancelle. La Terre chancelle comme un homme ivre; elle est ébranlée comme une cabane” (Ésaïe 24:19-20); “La Terre est en deuil; elle est épuisée; (...) l’élite de ses habitants est abattue” (Ésaïe 24:4); “Toute joie a disparu; l’allégresse est bannie de la Terre! Il ne reste dans la ville que désolation” (Ésaïe 24:11-12; Ésaïe 34:10 précise que “d’âge en âge, la désolation perdurera”). Et le même prophète de lancer, en guise de conclusion: “Je suis perdu, je suis perdu! Malheur à moi!” (Ésaïe 24: 16; d’autres traduisent: “Je suis à bout, je suis à bout! Malheur à moi!”).
Parmi les coups les plus fumants portés à ce jour par le Seigneur, on en rappellera quatre qui ont fait date: • “Alors l’Éternel fit tomber sur Sodome et sur Gomorrhe une pluie de soufre et de feu: ce fut l’Éternel lui-même qui envoya du ciel ce fléau. Il détruisit ces villes et toute la plaine [du Jourdain], et tous les habitants de ces villes, et la végétation du sol” (Genèse 19:24-25); •• Au temps de Moïse, Dieu accabla le peuple égyptien d’une série impressionnante de plaies, plus raffinées les unes que les autres: lire Exode 7:20-21 (voir aussi Psaumes 78:44 et 105:29), Exode 8:6 ou 8:2, selon la numérotation adoptée (grenouilles; voir aussi Psaumes 78:45 et 105:30), Exode 8:17 ou 8:13, selon la numérotation adoptée (moustiques; voir aussi Psaumes 105:31), Exode 8:24 ou 8:20, selon la numérotation adoptée (mouches; voir aussi Psaumes 78:45 et 105:31), Exode 9:3 et 9:6 (voir aussi Psaumes 78:48), Exode 9:10 (“éruption pustuleuse d’ulcères”), Exode 9:23-25 (tonnerre, grêle, feu du ciel sur la Terre; voir aussi Psaumes 78:47 et 105:32-33), Exode 10:13-15 (sauterelles; voir aussi Psaumes 78:46 et 105:34-35), Exode 10:22 (ténèbres profondes; voir aussi Psaumes 105:28), Exode 12:29-30 (premiers-nés; voir aussi Psaumes 78:51 et 105:36); ••• “Moïse dit à Aaron: «Le courroux de l’Éternel a éclaté et le fléau commence à sévir»” (Nombres 16:46); “Il y eut quatorze mille sept cents personnes que ce fléau fit périr” (Nombres 16:49); “Les enfants d’Israël dirent à Moïse: «Voici que nous périssons! Nous sommes perdus; oui, nous sommes tous perdus! Quiconque s’approche du Tabernacle de l’Éternel meurt. Sommes-nous donc tous destinés à périr?»” (Nombres 17:12-13); “Alors l’Éternel envoya contre le peuple des serpents brûlants, qui mordirent les Israélites, en sorte qu’un grand nombre d’entre eux périrent” (Nombres 21:6); •••• 1/ “Mais l’Éternel appesantit sa main sur les habitants d’Asdod; il porta la désolation dans leur pays et il les affligea d’hémorroïdes, autant à Asdod que dans le territoire voisin” (I Samuel 5:6); 2/ peu après, “la main de l’Éternel sévit contre la ville [de Gath] et y causa une grande consternation. Il frappa les gens de la ville, petits et grands, et ils eurent des éruptions d’hémorroïdes” (I Samuel 5:9); 3/ après cela, l’Éternel s’en prit aux habitants d’Ekron: “Une épouvante mortelle régnait dans toute la ville; la main de Dieu s’y faisait durement sentir. Ceux-là même qui ne mouraient pas étaient atteint d’hémorroïdes; et les cris de détresse montaient de la ville jusqu’au ciel” (I Samuel 5:11-12); les faits qui précèdent remontent à ce qu’il est convenu d’appeler la période sadico-anale 25.1 de l’Éternel, qui avait été prédite dans Deutéronome 28:27 : “L’Éternel te frappera (...) d’hémorroïdes”. Par bonheur, cette affaire connut la plus élégante des issues, les Philistins ayant pris sur eux de confectionner en l’honneur de l’Éternel “cinq imitations d’hémorroïdes en or” du plus bel effet (I Samuel 6:4; voir aussi, dans le même chapitre, les versets 11 et 17). L’Éternel fut enchanté de ce vibrant hommage rendu à son règne, à sa puissance et à sa gloire. Pas un instant, il ne lui serait venu à l’idée de considérer cette offrande comme une offense.

[18 B] Dieu s’étant résolument engagé dans la voie de “ceux qui se réjouissent de faire du mal et prennent plaisir aux destructions perverses” (Proverbes 2:14), les promesses ne manquent pas pour l’avenir: • “Ces temps seront mauvais” (Michée 2:3); • “La Terre sera ébranlée” (Ésaïe 13:13; autres traductions possibles: “La Terre sera secouée sur sa base”, “La Terre tremblera sur elle-même”); • “Les vallées se fendront au milieu, les montagnes fondront comme la cire au feu, comme de l'eau versée coulant sur une pente” (Michée 1:4, traduction Bible du Semeur); • “Oui, c’est la volonté de l’Éternel des armées que les peuples travaillent pour le feu [comprendre: pour ce qui périt par les flammes] et que les nations se fatiguent pour le néant” (Habacuc 2:13; à la place de “se fatiguent pour le néant”, les traductions suivantes sont proposées: “se fatiguent en vain” [Louis Segond], “s’épuisent pour du vide” [Segond 21], “s’éreintent pour rien” [Bible du Semeur]); • “L’Éternel va dépeupler la Terre et la rendre déserte” (Ésaïe 24:1); • “J’ai entendu le Seigneur, l’Éternel des armées, prononcer un arrêt de destruction contre toute la Terre” (Ésaïe 28:22; certains traduisent: “(...) contre tout le pays”. Dans le même sens: Ésaïe 10:23); • “Il [l’Éternel] va passer les peuples au crible destructeur” (Ésaïe 30:28); • “Voilà la résolution prise contre toute la Terre, voilà la main étendue sur toutes les nations. L'Éternel des armées a pris cette résolution: qui s'y opposera? Sa main est étendue: qui la détournera?” (Ésaïe 14:26-27); • “Je vous prépare toutes sortes de malheurs et je dresse des projets pour votre ruine” (Jérémie 18:11; l’Éternel fait part de ses intentions); • “Ainsi parle l'Éternel des armées, le Dieu d'Israël: «Voici, je vais faire venir sur ce lieu [Jérusalem] un malheur qui étourdira les oreilles de quiconque en entendra parler» (Jérémie 19:3); • “Voici ce que dit l'Éternel, le Dieu d'Israël: «Je vais faire venir sur Jérusalem et sur Juda des malheurs qui étourdiront les oreilles de quiconque en entendra parler (...)»” (II Rois 21:12); • “Ainsi parle l'Éternel des armées, le Dieu d'Israël: «Voici, je tourne ma face contre vous pour faire du mal, et pour exterminer tout Juda (...)»” (Jérémie 44:11); • “Je vais veiller sur eux pour leur faire du mal et non pas du bien” (Jérémie 44:27; c’est toujours l’Éternel qui prend soin de ses protégés); • “Car voici, je vais faire venir le malheur sur toute créature, dit l'Éternel” (Jérémie 45:5); • “Le dévastateur entrera dans toutes les villes; aucune ville n'échappera; la vallée sera ruinée et la plaine saccagée, comme l'Éternel l'a dit” (Jérémie 48:8); • “Je le jure par moi-même, dit l'Éternel: (...) toutes ses villes deviendront des solitudes éternelles” (Jérémie 49:13 in fine); • “Je répandrai ma terreur sur la Terre des vivants” (Ézéchiel 32:32; c’est “le Seigneur, l’Éternel” qui se glorifie de cette annonce); • “La destruction arrive” (Ézéchiel 7:25 in initio; autres traductions: “La ruine vient”, “L’angoisse vient”); • “Il arrivera malheur sur malheur, mauvaise nouvelle sur mauvaise nouvelle” (Ézéchiel 7:26 in initio); • “Frappez! Que votre oeil soit sans pitié, n'ayez aucune compassion! Tuez les vieillards, les jeunes hommes et les jeunes filles, les enfants et les femmes jusqu’à l’extermination” (Ézéchiel 9:5-6; instructions données par l’Éternel à ses anges); • “Tu parcours la Terre avec colère, dans ta fureur tu broies les nations” (Habacuc 3:12; extrait d’une prière adressée à Dieu par le prophète); • “Conformément à la parole de Dieu, le ciel et la Terre actuels sont destinés à être livrés au feu” (II Pierre 3:7, en accord avec Deutéronome 4:24 et Hébreux 12:29: “Car notre Dieu est un feu dévorant”); • Tout ce qui se trouve sur la Terre disparaîtra (Le Coran, LV:26); • La Terre sera complètement pulvérisée (Le Coran LXXXIX:21).
images.pngSeul un incroyant oserait mettre en doute le fait indéniable que les paroles qui précèdent ont été inspirées (quand ce n'est pas même dictées) par Dieu aux prophètes qui les ont prononcées.


Image ci-contre: citation extraite de Nous sommes tous dans la m..., le best seller de Philippulus le Prophète.

[19] “Drapé dans sa sainteté, Dieu a déclaré: «Je triompherai!»” (Psaumes 108:7 ou 108:8, selon la numérotation adoptée). On aurait aussi entendu l’intéressé murmurer les propos suivants: • “Dressons des embûches pour tuer; tendons, sans motifs, des pièges aux innocents; engloutissons-les tout vifs” (Proverbes 1:11-12); • “Je rirai quand le malheur fondra sur vous, je me moquerai quand la terreur vous saisira” (Proverbes 1:26); • “Je me réjouirai de leur ruine et je ferai tomber sur eux les maux qu’ils redoutent” (Ésaïe 66:4). Ce qui a fait dire à un descendant d’Ézéchias (cf. Sophonie 1:1): l’Éternel “sera plein d’allégresse” (Sophonie 3:17 in fine; autres traductions possibles: “se réjouira à grands cris” [Segond 21], “poussera des cris de joie, et il exultera” [Bible du Semeur]).
Déjà, les actions d’éclat s’accumulent - les arguments ne manqueront pas, quand le moment sera venu de crier victoire: “J'ai exterminé des nations; leurs tours sont détruites [19.1]. J'ai dévasté leurs rues: plus aucun passant! J’ai saccagé leurs villes: plus aucun homme, plus aucun habitant!” (Sophonie 3:6; le Dieu des armées dresse un premier bilan, encore partiel, de son activité sur Terre).
La fin du monde [19.2] (du monde terrestre, atmosphère comprise) se profile à l’horizon, ponctuée par un gigantesque éclat de rire du configurateur de Sonic. Qui pourrait s’y opposer? Qui pourrait s’interposer? “L'Éternel, le maître de l’univers, a pris sa décision: qui s'y opposera? Sa main est étendue: qui pourrait la détourner?” (Ésaïe 14:27).
[19.1] Pour ce qui est des tours jumelles du World Trade Center à New York, le job a été fait - et bien fait - le 11 septembre 2001.
[19.2] La fin du monde est évoquée • par Jésus en Matthieu 13:39, 13:40, 13:49, 24:35 et 28:20, •• par ses disciples en Matthieu 24:3. “En ce jour-là, le ciel disparaîtra avec fracas, les éléments embrasés se désagrégeront et la Terre, avec les oeuvres qu'elle renferme, sera consumée” (II Pierre 3:10; deux versets plus loin, le jour en question devient celui “où le ciel enflammé se désagrégera et où les éléments embrasés fondront”). Jean de Patmos, qui eut la chance de pouvoir s’appuyer sur une vision (ce qui lui permit de faire le récit des événements au passé), donne les précisions suivantes: “Le ciel se retira comme un livre qu'on enroule et toutes les montagnes et les îles furent enlevées de leur place” (Apocalypse 6:14; sur ce point, la vision de Jean reprend la prophétie contenue en Ésaïe 34:4).

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Commentaires

Vous pensez sérieusement que qqn va lire ce billet ?

Écrit par : Géo | 16/05/2018

Il n'y pas besoin de lire les notes!
De toute façon, si personne ne lit ce billet, je ne serais pas le premier à prêcher dans le désert...

Écrit par : Mario Jelmini | 16/05/2018

Il est vrai que le Bigboss de Caiphe a une propension marquée pour le sadisme. C`est d`ailleurs sur les ordres du Bigboss que le Caiphe a fait pression sur cette couille-molle de Pilate pour que le Nazaréen soit massacré avec tous les raffinements de la civilisation (romaine of course). Caiphe a eu beau essayer de lui expliquer que cela ferait une dangereuse publicité au Dieu du Nazaréen et que ca risquait avant longtemps de rétamer les finances du Temple, le Bigboss n`a rien voulu entendre. Résultat des courses, le Dieu du Nazaréen a un troupeau de plus de deux milliards de moutons tandis que le Vieux doit se contenter de quatorze millions dont une bonne partie ne respecte meme plus les trente-six mille interdictions et obligations réglementaires. Si vous voulez mon avis Mario, tout ca sent le roussi car le vieux va vouloir récupérer son pouvoir perdu et pour cela il est probablement en train de nous connecter un armageddon bien gratiné.

Écrit par : Ignaz, le moyne des sables | 16/05/2018

En voilà une lecture pour la méditation du petit-déjeûner! De quoi se dérider le colon, voire en déplier plus d'1 mètre.

Marge de progression (espace protégé). Me manque encore quelques longueurs d'intestin pour digérer l'ensemble des notes d'un coup - par exemple, je croyais que l'Allihopa du Grand Conpétant s'écrivait "Allezhoplà".

Écrit par : divergente | 16/05/2018

Devinez à quelle langue j'ai emprunté le mot "allihopa" et ce qu'il signifie.
Le premier à répondre correctement recevra un exemplaire gratuit de mon livre par la poste.
Une seule réponse admise par paroissien.
Les personnes de ma famille (au sens large) ne sont pas autorisées à participer ou à souffler la réponse...

Écrit par : Mario Jelmini | 16/05/2018

C'est comme je dois me résigner à l'admettre: «Les Ecritures sont un ramassis d'absurdités» ou comme le Saint Suaire, un tissu de conneries...

Écrit par : petard | 16/05/2018

God morgon, Mario hehe.. Pas la peine d`envoyer le bouquin, la poste n`a pas encore été inventée dans la dimension poznave.

Écrit par : Ignaz, le moyne des sables | 16/05/2018

@ Ignaz, ensablé quelque part en Poznavie
Je vous le ferai parvenir par drone ;-)

Écrit par : Mario Jelmini | 16/05/2018

J'ai trouvé ça...

Suédois - Français

allihopa = tout le monde, chacun, tout le monde, tous

Écrit par : petard | 16/05/2018

Au sujet de la devinette, nous avons deux vainqueurs classés ex aequo: Ignaz et petard. Je prie chacun d'eux de me faire parvenir ses nom, prénom et adresse exacte (c'est là que les choses vont se compliquer)...

Écrit par : Mario Jelmini | 16/05/2018

Vous etes tres gentil Mario mais ici meme vos drones ne peuvent voler. Pas le meme espace-temps, vous comprenez. Donnez mon exemplaire a Pierre Jenni, il pourra le laisser trainer dans son taxi et comme ca vous donnerez une chance a la multitude d`accéder au savoir. D`ailleurs, autant vous l`avouer, je ne lis que ma vieille bible reliée en peau de mécréant ainsi que les bédés pornos que me prete le bon docteur Zinzin ou plutot Marguerite, la bibliothécaire de l`asile qui a de si beaux nichons.

Écrit par : Ignaz, le moyne des sables | 16/05/2018

"Alla" )(synonyme http://dictionnaire.sensagent.leparisien.fr/alla/sv-sv/#anchorSynonyms)) est une absurdité tout comme les fables religieuses et le créationnisme. Peut-être suis-je hors sujet....

http://www.slate.fr/story/161707/religion-creationnisme-france-fondamentalisme-chretien-dedarwinisez-vous-theorie-evolution-conspiration-revolution

Écrit par : Pierre NOËL | 16/05/2018

@ Pierre NOËL
Petard a donné la bonne réponse, qui est d'ailleurs incluse dans votre lien renvoyant au Parisien.
Que les fables religieuses et le créationnisme soient des absurdités, nous sommes bien d'accord là-dessus! Que des gens puissent encore y croire au XXIe siècle est bien affligeant.

Écrit par : Mario Jelmini | 16/05/2018

Géo demandait si on lirait l'article présent

pas forcément

Pas dans le vent

Souffler dans le vent, de mémoire, renvoie à Bob Dylan

Les Beatles (scarabées) jeunes gens, contrairement aux Stones, de familles ouvrières

rock and folk

Dylan surnommant Joan Baez "madone des pauvres" "vierge Marie folk"

avant son revirement fondamental Dylan ressenti prophète rapproché du Christ lui-même

Un autre revirement fondamental... "prêtre loubard" pour les cheveux ou le blouson noir Guy Gilbert dans les rues de Paris qui dit à sa hiérarchie: "Tu as besoin de moi pour redorer ton blason mais moi je n'ai pas besoin de toi"! avant son évasion dans les Alpes de Haute Provence

Mère Sofia, Lausanne, qui dit à Mère Teresa de Calcutta qu'elle la suivra en Inde.
Mère Teresa lui demande de rester à Lausanne car "des pauvres, tu en trouveras"!

autrement dit: ne pas faire des pauvres le moyen pour venir à moi, Mère Teresa, mais passer par moi, Mère Teresa, pour parvenir jusqu'aux pauvres... "(...) des pauvres vous en aurez toujours"

signé: Jésus, celui présenté par les évangiles.

Rentrer dans la vie, Mario Jelmini, tendre l'oreille... chantons dans le vent


avant le feu de la Pentecôte, les petites flammes, il y eut un grand vent


souffler dans le vent Bob Dylan

Écrit par : Myriam Belakovsky | 16/05/2018

@ Myriam Belakovsky
Sachez que j'ai décidé de ne pas publier votre dernier commentaire, qui se veut "dans le vent" (je vous cite), car son contenu est sans rapport aucun avec le sujet de ce billet, même interprété dans un sens très large. Désolé.

Écrit par : Mario Jelmini | 16/05/2018

"aux circonstances qui sont à l'origine de la m... dans laquelle nous nous trouvons tous."
Cela devient une constante sur ces blogs. Déjà jmo y fait allusion.
Désolé, mais ce sera sans moi. Je ne suis pas dans la m..., oh que non!

Écrit par : Daniel | 16/05/2018

Quant au pari des douze, z'avaient décidé de revoir la chose (avant fin XXe siècle me semble), lors d'un dernier conclave (certains disent en territoire US). Préparé de longue date, bristols envoyés, artistes hyper-stressés (des anges on surgi, trônant au centre-ville de la plupart des capitales mondiales), quelques 1500 exécuteurs réunis (par quelques coups-de-pied au cul, ou coups de massue sur le crâne), sur la brèche pendant une bonne dizaine d'années), issus de tous coins du globe.
Encore peu d'annales là-dessus.

Écrit par : divergente | 16/05/2018

@ Mario Jelmini

Vous faites comme vous entendez mais j'ai repris la question à vous posée par Géo en vous donnant un point de vue sur d'autres représentions ou ressentis que les vôtres seuls sans le moins du monde, pour reprendre d'autres insinuations de votre part me concernant, imposer quoi que ce soit.

Écrit par : Myriam Belakovsky | 16/05/2018

Vous ne publiez pas non plus ma réponse à vos aimables explications information selon laquelle vous ne publiez pas mon commentaire

Géo vous demandait qui lirait votre article

et je répondais en donnant un point de vue, en pensant également à votre livre, non vendu, avez-vous écrit... parce que pas dans l'air du temps

Qui peut encore croire à ces fables? Mais tout dépend du vécu d'autrui et ces fables ne sont pas du tout considérées comme telles par de nombreux psychiatres

prenez le temps, un instant, d'imaginer que Dieu existe: étant donné vos écrits destructeurs pensez-vous que Dieu vous accorderait ses faveurs?

Il y a tant de souffrances et vous travaillez à ôter tout repère à votre prochain?

La croyance en Dieu appelle à privilégier non la quantité mais la qualité, l'"avoir, a-t-on écrit, étant la mort de Dieu"

"signant" la mort de Dieu... l'être. fermé aux besoins artificiels, obstacle au marché rien qu'au marché sans éthique.

Écrit par : Myriam Belakovsky | 16/05/2018

Chère Madame Belakovsky,

De retour à mon domicile après m'être rendu au Centre d'animation de Grand-Vennes pour y assister à un magnifique spectacle de chants et de danses donné par les enfants des écoles de La Sallaz, je me suis reconnecté à mon blog et c'est alors seulement que j'ai pris connaissance coup sur coup de vos deux derniers commentaires. Compte tenu des arguments que vous y avancez, non seulement j'ai décidé de les publier mais aussi de revenir sur ma décision de ne pas publier celui que j'avais initialement rejeté, dans lequel vous évoquiez notamment Bob Dylan, les Beatles, les Stones et Joan Baez. Le commentaire en question se trouve désormais intercalé ci-dessus, juste après celui de Pierre Noël, conformément à l'ordre chronologique dans lequel les commentaires me parviennent.

C'est vrai, Géo s'est demandé si quelqu'un allait lire mon billet. Je suppose qu'avant de soulever cette question, il a quand même dû en lire quelques paragraphes...

La suite des événements a montré qu'en moins de 24 heures, cinq personnes au moins (sans compter Géo) s'étaient intéressées à mon billet. Je trouve que ce n'est pas si mal! Surtout si - comme vous l'écrivez vous-même - c'est la qualité et non la quantité qui prime...

En effet, dans votre dernier commentaire, vous parlez de "privilégier non la quantité mais la qualité". En ce qui vous concerne, si j'en juge par la fréquence et le volume de vos commentaires sur les blogs de la TdG, vous seriez plutôt encline à privilégier la quantité, non?

Mon livre, publié en octobre dernier, s'est effectivement peu vendu. Mais les ventes sont en train de rebondir de manière spectaculaire! En effet, j'en ai déjà vendu un exemplaire en ce mois de mai qui est loin d'être terminé alors que je n'en avais point vendu en février-mars-avril!
Mais là, une fois de plus, ce qui importe ce n'est pas la quantité mais bien la qualité des lecteurs.

Selon vos critères qualité/quantité, le fait que la Bible compte plus de 1000 pages et mon livre seulement 114 pages parlerait plutôt en faveur de la qualité de mon livre, non?

Je vous cite, Madame Belakovsky: "prenez le temps, un instant, d'imaginer que Dieu existe: étant donné vos écrits destructeurs pensez-vous que Dieu vous accorderait ses faveurs?".
Tout d'abord, veuillez croire que j'ai bien souvent pris le temps d'imaginer que Dieu existait. Ne serait-ce que parce que j'y ai été forcé très tôt, à l'école du dimanche d'abord, et plus tard lors du catéchisme.
Deuxièmement: mes écrits ne sont pas destructeurs, il déconstruisent simplement ce qui a été artificiellement construit par des illuminés.
Troisièmement: si Dieu existe, je ne lui demande aucune faveur.
Quatrièmement: si Dieu existait, tout ce que je lui demanderais ce seraient des comptes au sujet de la misère du monde. Comment peut-il tolérer une telle misère alors qu'il est (soi-disant) tout-puissant? Vous avez une réponse, vous, Mme Belakovsky? Moi, la seule que j'ai trouvée, c'est que Dieu est foncièrement méchant et qu'il se réjouit de nos malheurs.

Une autre question que je me pose, c'est: comment des gens peuvent-ils vouer un culte à un être aussi sanguinaire, qui est allé jusqu'à faire clouer son propre fils sur un poteau de torture? Ce point fera l'objet de mon prochain billet, qui paraîtra samedi matin.

Écrit par : Mario Jelmini | 17/05/2018

"Il y a tant de souffrance et vous travaillez à enlever tout repère à votre prochain ?"

Cette remarque m'interpelle.
Lors d'une longue discussion avec un ami j'ai dû reconnaitre qu'il n'avait pas tout tort lorsqu'il suggérait qu'il était plus difficile de vivre heureux sans cadre, sans limite. Je le vérifie tous les jours avec mes amis qui vivent en couple depuis longtemps et ceux qui vivent seuls. Les premiers s'emmerdent à mourir mais ils semblent plus épanouis et mieux équilibrés.

Mais un repère, un jalon, une borne, devrait être un ancrage sûr pour avancer sans trop de risque vers la connaissance qui devrait nous permettre de vivre mieux.
Je considère au contraire que les croyances religieuses sont des obstacles à cette évolution et que ce que vous considérez comme des repères sont en fait des barrières infranchissables qui nous obligent à stagner dans notre misère.

Si tout humain un peu sain d'esprit est bien obligé de considérer le mystère de l'existence, il devrait avoir suffisamment de rigueur intellectuelle pour bannir définitivement toutes ces fadaises hideuses à la base de la plupart des conflits. Et faire honneur ainsi à la création qui a permis l'évolution sans lui coller un nom ou une forme.

Écrit par : Pierre Jenni | 17/05/2018

Mario Jelmini,

A prendre connaissance de vos citations, si je puis me le permettre, vous également êtes plutôt tourné quantité... ce qui explique certainement le non achat présent, mais vous venez d'écrire qu'il y a progrès, de votre livre non par rapport à vous-même apprécié par les habitués des blogs
mais parce que pléthore de citations décourage... (sans oublier que nous n'avons pas tous de bons yeux et que la lumière de l'écran qui nous arrive en face est nuisible

de nos jours, à part quelques passionnés par les Ecritures, tel n'est pas le moment, l'attente

La Bible est une sorte de mémoire-musée qui nous permet d'apprendre la pensée de l'homme, recherches comme contradictions, etc., au cours des siècles

Le "sacrificiel" se termine avec le prophète Osée: "Je ne veux pas des sacrifices sanglants mais des cœurs repentants" devrait concerner l'ensemble de nos démarches tant sacrifices prétendus religieux que guerres et autres...qui n'ont rien à voir avec le souci de l'autre se manifestant parfois par la qualité d'abnégation

Les premiers chrétiens refusant de sacrifier aux dieux romains par le fait rejetaient également le culte à l'Empereur, l'Auguste Dieu vivant!

pas si mal...

Écrit par : Myriam Belakovsky | 17/05/2018

@ Myriam Belakovsky, qui a écrit:

1) "A prendre connaissance de vos citations, si je puis me le permettre, vous également êtes plutôt tourné quantité..."
Mes citations sont puisées dans la Bible et parfois aussi dans le Coran. C'est donc la quantité des inepties contenues dans ces textes qui doit être remise en cause, pas celle de mes citations.

2) "Le "sacrificiel" se termine avec le prophète Osée".
Et que faites-vous du sacrifice de Jésus, mort sur la croix? Le Nouveau Testament tout entier tourne autour de ce sacrifice, conçu et organisé par Dieu le Père. Mon prochain billet, qui paraîtra (comme déjà dit) samedi matin, sera consacré à ce sujet.

3) "Je veux des coeurs repentants", selon Osée.
De quoi devrais-je me repentir, je vous prie? D'être venu au monde?

4) "Les premiers chrétiens (...) rejetaient également le culte à l'Empereur, l'Auguste Dieu vivant!"
Ils ont bien fait. À quand le rejet des cultes au Dieu (soi-disant vivant) des chrétiens et au Dieu (soi-disant vivant) des musulmans?

Écrit par : Mario Jelmini | 17/05/2018

Il faut faire attention.
Hitler haïssait le christianisme

Dieu est amour est sans doute une voie

que devient l'amour

amour tout court

en évacuant, si ressenti, le nom même de Dieu

en préservant l'amour

Enfants on avait appris à faire chaque soir notre examen de conscience

en aucun cas culpabilisateur:

"ce qui va bien, moins bien

que l'on aurait ou faire ou dire autrement

rendre un service, etc."

on peut le faire avec ou sans la foi

personne ne commet jamais aucune faute

Nous cherchons à évoluer, l'examen de conscience non pathologique peut être l'un des ressorts de l'évolution individuelle comme collective

s'améliorer, devenir une meilleure personne... M. Ricard dixit

Écrit par : Myriam Belakovsky | 17/05/2018

@ Pierre Jenni,
Merci de votre commentaire, auquel j'adhère entièrement, qui nous parle de l'opportunité
- d'évoluer dans un cadre,
- de cheminer à l'aide de repères, de jalons et
- d'accepter l'existence de bornes.

Nous avons besoin d'un cadre? OK, je veux bien me mouvoir dans un cadre. Mais je rejette toute idée d'un cadre qui reposerait sur des illusions. Des illusions comme, par exemple, des naissances virginales (la mythologie en est pleine), des résurrections (la mythologie en est pleine), des ascensions au ciel (la mythologie en est pleine), des anges qui interviennent sur Terre et des paradis ou des enfers purement hypothétiques.

Si Dieu nous a véritablement créés, ne l'a-t-il pas fait en nous douant de raison? Alors cette raison, utilisons-la que diable! Et refusons tout cadre qui repose sur des sornettes, des contes à dormir debout et des illusions. Dieu - le vrai, pas celui des juifs, ni celui des chrétiens, ni celui des musulmans - nous appréciera d'autant plus.

Écrit par : Mario Jelmini | 17/05/2018

Mario Jelmini@ Mais il y a longtemps que vous auriez dû abandonner toutes ces fadaises. Certains de nos contemporains ne se rendent pas compte que le dieu auquel ils croient existe certes, mais entre leurs deux oreilles.
La difficulté pour nous, c'est cette lente descente de la colline en direction du fleuve noir et comment la gérer. Nous allons disparaître et cela pourrait très bien se faire très vite, pour vous comme pour moi. Donc, la seule chose qui compte est la transmission de ce qui nous fait. Sur le plan spirituel ou intellectuel, en ce qui nous concerne, c'est inutile d'y penser. Sur le plan matériel, pensons-y. Vous verrez que cela un aspect très spirituel...
"La sérénité et le courage que l'on apporte à vivre pendant la jeunesse tiennent aussi en partie à ce que, gravissant la colline, nous ne voyons pas la mort, située au pied de l'autre versant"
La méthode Schopenhauer
Irvin Yalom

Écrit par : Géo | 17/05/2018

Géo, avez-vous peur de la mort? Moi pas du tout. Elle est dans l'ordre des choses. Je l'attends sans impatience mais avec sérénité. Nous ne sommes que des maillons d'une grande chaîne, dans le cadre d'une série de cycles - la fin d'un cycle marquant le début du suivant, et ainsi de suite...

Écrit par : Mario Jelmini | 17/05/2018

@ Géo, qui a écrit:
"le dieu auquel ils croient existe certes, mais entre leurs deux oreilles".

Ce disant, Géo, vous confirmez plus ou moins cette parole de Jésus:
"le royaume de Dieu est au-dedans de vous" (Luc 17:21).
Il ne faut pas croire que l'Être suprême (dont Socrate a parlé avec beaucoup de claivoyance) se trouve dans le ciel ou dans les synagogues, les églises et les mosquées. Il faut le chercher - si on a envie de le connaître - à l'intérieur de nous-mêmes.

“Connais-toi toi-même et tu connaîtras l’univers et les dieux”: cette antique maxime avait déjà beaucoup inspiré les présocratiques.

Au cours des cinquante dernières années, de nombreuses personnes élevées dans le christianisme ont quitté l'Église pour adopter une attitude de recherche intérieure qui leur est propre. C'est mon cas. La démocratisation des études a joué un rôle important dans cette réjouissante évolution.

Écrit par : Mario Jelmini | 17/05/2018

Alors il faut tirer les leçons de cette prémonition socratique largement reprise par C.G.Jung - Dieu est un archétype comme les autres...- et cesser de perdre du temps sur l'exégèse des textes d'il y a deux mille ans...

Écrit par : Géo | 17/05/2018

Essayez de faire comprendre ça aux mômiers de la vallée de Joux...

Écrit par : Mario Jelmini | 17/05/2018

"Essayez de faire comprendre ça aux mômiers de la vallée de Joux..."
Mais pourquoi donc voulez-vous leur faire comprendre quoi que ce soit?
Est-ce qu'ils vous dérangent, vous agressent?
Vous sentez-vous une âme de missionnaire?

Voulez-vous détruire le xianisme? Nietzsche le graphomane s'y est essayé, pas pu. Il s'est détruit lui-même à force de n'avoir pas de cadre. Ou un cadre trop tardif, le mal était fait.

Écrit par : Daniel | 17/05/2018

@ À Daniel.
Je connais des bigots combiers qui sont missionnaires en Afrique, d'autres qui l'ont été
(nota bene: on appelle "combiers" les habitants de la vallée de Joux).
Ils sont allés à-bas pour y propager le christianisme. Autrement dit, pour enseigner des mensonges à des populations restées crédules.
Je m'en indigne, conformément au bon conseil donné par Stéphane Hessel.
Je combats toute forme de mensonge et de propagande fallacieuse.

Écrit par : Mario Jelmini | 17/05/2018

Si je me bats contre tous ces faux dieux (du judaïsme, du christianisme, de l'islam), c'est aussi par respect pour le vrai Dieu.

Écrit par : Mario Jelmini | 17/05/2018

« ces fables ne sont pas du tout considérées comme telles par de nombreux psychiatres »

C'est pas pour rien qu'une fable dit que les psychiatres sont les pires malades mentaux...

Écrit par : petard | 17/05/2018

« prenez le temps, un instant, d'imaginer que Dieu existe: étant donné vos écrits destructeurs pensez-vous que Dieu vous accorderait ses faveurs ?»

Je vais rebondir sur cette question, même si elle ne m'est pas adressée personnellement.

En lisant attentivement tous ces textes "destructeurs", ce qui saute aux yeux, c'est que LUI n'est pas directement mis en cause, mais plutôt tous ces lèche-culs qui se sont autorisés à parler en son nom.

Écrit par : petard | 17/05/2018

Les psychiatres, le cerveau droit concerné par le mysticisme, prennent de plus en plus en compte la spiritualité en notre époque à la recherche du sens

non psychiatre mais médecin et psychanalyste Françoise Dolto recommandait la pratique religieuse à ses patients avec, la concernant, un penchant déclaré pour l'orthodoxie

Prénoms de l'un de ses fils Jean-Chrysostome généralement plus connu sous son nom d'artiste soit... Carlos

Écrit par : Myriam Belakovsky | 17/05/2018

"Géo, avez-vous peur de la mort?" Disons que j'approche de la death zone. Ce n'est pas que cela me fasse peur - je l'ai vérifié lors d'un malaise seul en forêt - mais j'aimerais mieux préparer mon départ. Partir propre en ordre, vous voyez le genre...
Comme disait je ne sais plus qui*, la mort ne me fait pas peur mais je redoute les préliminaires...
* en fait, Leonard Cohen

Écrit par : Géo | 17/05/2018

Vade retro démence sénile, alzheimer et autres

Écrit par : saturne | 17/05/2018

"Je combats toute forme de mensonge et de propagande fallacieuse."
C'est très bien.

"Si je me bats contre tous ces faux dieux (du judaïsme, du christianisme, de l'islam), c'est aussi par respect pour le vrai Dieu."
Mais là, je ne vous suis plus. Vous vous placez au même niveau que les autres en prétendant détenir la vérité. Un agnostique en principe et par définition ne sait pas ce qu'est le "vrai Dieu" et même s'il existe. Mais chacun a droit à ses contradictions. Comme Nietzsche. Mais attention, la folie pourrait guetter...

Écrit par : Daniel | 18/05/2018

Je vous rappelle, Daniel, la phrase mise en exergue de mon blog, tout en haut de la colonne de droite:
"Quoi que tu imagines dans ton esprit, Dieu est différent de cela".

Je ne prétends détenir aucune vérité.

L'agnostique que je suis ne sait pas quelles sont les caractéristiques du vrai Dieu (ou des vrais Dieux), pour autant que ces caractéristiques puissent être ramenées à quelque chose d'accessible aux facultés d'un être humain ayant atteint le stade actuel de l'évolution.

L'agnostique que je suis ne sait même pas si ce (ces) Dieu(x) aux caractéristiques inconnues existe(nt).

Par contre, j'ai acquis la conviction que les dieux du judaïsme, du christianisme et de l'islam, tels qu'ils sont enseignés, ne correspondent pas à la vérité. Et non seulement ils ne correspondent pas à la vérité mais en plus ils sont nocifs. D'où l'intérêt de les combattre.

Le fait de ne pas connaître la vérité ne doit pas nous empêcher de nous engager en sa faveur. Notamment en combattant les mensonges répandus par les religions, qui outragent la vérité.

Le fait de ne pas connaître la vérité ne doit pas nous empêcher de traiter celle-ci avec respect.

Ce à quoi je m'emploie, c'est à défendre l'idée même de Dieu contre les fausses représentations que des hommes soi-disant inspirés ont cherché à imposer à leurs semblables.

Écrit par : Mario Jelmini | 18/05/2018

« Si je me bats contre tous ces faux dieux (judaïque, chrétien, islamique), c'est aussi par respect pour le vrai Dieu!»

C'est bien ce que je pensais.

À vrai dire, les quiproquos proviennent de ce mot «Dieu» qui soit: tétanise ou "illumine" ceux qui l'évoquent ou l'invoquent.

Wiki "recadre" un peu les choses avec sa définition de la définition complexe du «Mot»:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dieu

Lorsque l'évoquant (fidèle, fervent, croyant), mentionne les pouvoirs infinis et la perfection absolue qu'incarnent le Sujet caché derrière ce mot magique, il songe sans doute qu'il s'adresse à un sage vieillard à barbe et robe blanches assis derrière un nuage...

Dans l'imaginaire, IL est illustré sur un trône entouré d'une Cour où sont accrédités ses plus illustres fidèles. Là, où sont statués les sorts des frais émoulus trépassés, "morts de trouille" dans l'attente de l'ultime sentence…

Vu comme-ça, c'est sûr qu'il me fout les boules, et j'aurais plutôt envie de l'envoyer aux pives (pour être poli).

Déjà que ça ne doit pas être marrant d'être au paradis avec tous ces crétins qui se sont font sauter en son nom. Deuxio, en enfer avec Darwin, Nietzsche, Camus, Schopenhauer, etc., je prends tout de suite !

Écrit par : petard | 18/05/2018

Mario Jelmini,

Vous vous battez contre des faux dieux...

Il y a bien longtemps deux êtres, lui au piano, chantent un choral de Bach Viens ô douce mort elle est protestante, lui assure ne pas avoir la foi, Juif

En ces temps le poète Jean Cocteau présente la mort qui traverse les miroirs sous les traits d'une princesse (au cinéma, Maria Casarès

Quelques années plus tard, complément d'information:
loin d'être une "victoire sur la mort" la réincarnation est un échec comparable à celui de l'écolier mal entraîné qui rate son année scolaire et se voit obligé de "redoubler"

Encore de nombreuses années

s'annonce un "jour" sortie au grand jour d'une sorte de tunnel? plus forcément tellement éloigné

A l'aube, retour en mémoire de ces deux acrobates au cirque de blanc vêtus l'un s'élance vers l'autre qui le rattrape par la main correspond à une parole de l'Evangile: Passons sur l'autre rive

mais si je rate mon saut, se dit l'un des deux acrobates, je tombe dans le filet correspond à l'échec de l'élève qui rate son année scolaire et doit redoubler: réincarnation

en sautant l'acrobate a prié, c'est un cantique Prends en ta main la mienne

s'il tombe dans le filet (l'élève qui doit redoubler) ce n'est pas la faute de l'autre acrobate pour la foi, pourrait incarner Jésus mais de lui-même qui a mal sauté (soit l'élève qui a raté son année scolaire)

la réincarnation était enseignée par le judaïsme à l'époque de Jésus qui eut l'occasion de rencontrer chez lui des voyageurs hindouistes et bouddhistes.
Le Zohar, un livre du judaïsme, donne en détail l'explication de ce processus dit réincarnation

Réincarnation, fresques confirmant, également enseignée par l'Egypte ancienne


Mario Jelmini, rien que des sornettes!?

Écrit par : Myriam Belakovsky | 18/05/2018

"rien que des sornettes!?"
En tout cas, rien de prouvé ou de démontré.

Ces idées de réincarnation que vous évoquez, Myriam, correspondent à des suppositions, des hypothèses, des conjectures émises à des époques où l'homme n'avait pas encore mis de l'ordre dans ses pensées. De nos jours, on s'en tient aux faits. Depuis Descartes, l'approche critique et les méthodes scientifiques ont fait leurs preuves. Les idées de réincarnation et de résurrection ne résistent pas à l'examen quand on les aborde de manière rationnelle et scientifique.

Mais, me direz-vous, pourquoi aborder ces idées d'une manière rationnelle plutôt que... fantaisiste? Parce que si c'est bien Dieu qui nous a créés, comme certains le proclament sans en apporter la moindre preuve (encore une supposition, une hypothèse), il nous a créés doués de raison; et s'il nous a doués de raison, n'est-ce pas pour que nous en fassions usage, de cette raison?

Écrit par : Mario Jelmini | 18/05/2018

Rien à dire sur le credo de Mario Jelmini et son argumentation implacable si ce n'est que j'adhère totalement.

Écrit par : saturne | 18/05/2018

Vous etes bien cruel avec ces pauvres dieux, Mario. Déja que leurs temples se vident et que leurs derniers fideles sont des hystériques qui orgasment en s`exterminant entre eux (soit directement, soit par armée interposée), ils n`avaient pas besoin en plus de vous avoir pour ennemi. Pitié pour eux. Les canards gonflables de la mare racontent que que le Messie s`apprete a revenir pour mettre un peu d`ordre dans tout ca.

Écrit par : Ignaz, le moyne des sables | 18/05/2018

"Si je me bats contre tous ces faux dieux (du judaïsme, du christianisme, de l'islam), c'est aussi par respect pour le vrai Dieu."

Là vous m'avez répondu M. Jelmini. Merci :-)

Écrit par : absolom | 18/05/2018

J'admire beaucoup votre savoir et votre énergie à nous en faire part. Je crains, comme l'on dit en anglo-saxon, qu'à votre âge j'avais déjà perdu pas mal de ma combativité.
Quelques-unes des pensées que j'ai lu dans votre texte et ses commentaires (je n'ai pas encore lu toutes les notes de bas de page) me poussent à contribuer au débat par quelques réflexions en désordre. Certains participants y reconnaîtront peut-être en quoi il les ont inspirés:
Athée au sens de "sans dieu" (nier son existence ne me paraît même pas digne d'intérêt), je ne pense l'humanité puisse se passer un jour d'avoir recours à cette forme de transcendance. Tout ce que l'on peut espérer, sans grand espoir si je peux me permettre ce jeu de mots, c'est qu'on en fasse un usage aussi mauvais que possible.
L'idée que je me fais d'un dieu digne de nos espoirs est en contradiction avec le fait que les versions que nous en proposent nos civilisations lui attribuent tous (et ce n'est évidemment pas une surprise pour un athée) les "qualités" qui font que nous nous entre-déchirons, parmi les principales desquelles la volonté de pouvoir (je suis le seul et l'unique à qui vous devez obéir), ainsi que la séduction et la menace (paradis et enfer). C'est évidemment logique, car un dieu qui n'exclurait personne de son amour et de sa grâce serait évidemment n'aurait aune raison d'exister; il serait (ou plutôt ne serait pas) comme un monde sans défauts, sans conflits, sans heurs ni malheurs.
Il va de soi que toutes les réponses à ces critiques ont été anticipées et abondamment discutées et parées dans l'immensité des versions mythiques, discours, écrits et même conciles voués à démontrer et renforcer l'édifice religieux et à parer aux critiques dont il a fait l'objet depuis toujours.
Si j'ai écrit au début que le recours à la croyance en dieu ne disparaîtra probablement jamais (aussi longtemps du moins que l'homme survivra à peu près tel qu'il est maintenant), c'est que je soupçonne que ceux d'entre nous qui nous en sommes débarrassés sont ceux-là mêmes qui, en dehors des théologiens et autres "serviteurs de la foi" ont le plus de discours à mettre à sa place.
Il ne s'agit pas seulement du discours sur dieu et les religions, mais sur toutes autres sujets, philosophiques ou scientifiques qui offrent d'une certaine manière d'autres "béquilles" (je sais que le terme va faire bondir) ou recours par lesquels les croyants calment leur peur de disparaître à jamais et de reconnaître que la création et la poursuite de la vie sur terre n'a pas de but particulier que de se maintenir, que de plus il est impossible de trouver une réponse aux questions fondamentales telles que "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien'", "Qu'y a-t-il avant qu'il y ait quelque chose?" et ainsi de suite.
Le fait même de pouvoir manier ces questions, même sans y trouver de réponse, est à mon avis une aide à l'acceptation de la condition humaine, comme les connaissances sur la création , la nature, les destin de l'Univers, l'histoire des êtres vivante sur Terre, et tant d'autres. Qu'importe que nous n'ayons pas les réponses, le fait de nous sentir capables de poser les questions, d'en connaître quelques réponses, même provisoires, suffit à mon sens, à nous rassurer suffisamment pour nous passer de l'aide des illusions que nous dénonçons chez les croyants.
Or, les plus démunis d'entre nous du point de vue des ces connaissances ou des opérations mentales qu'elles exigent, n'ont pas cette aide. Pour eux, et j'en connais pas mal, même très proches de moi et n'ai donc aucun sentiment de supériorité à leur égard, sachant bien que les qualités humaines ne sont pas distribuées en fonction des diplômes et même des soi-disant capacités intellectuelles, la croyance en un dieu les aide à vivre, à supporter les vicissitudes de l'existence et à apporter, parfois bien plus que les "savants" que nous sommes, réconfort et amour à leurs proches.

Écrit par : Mère-Grand | 18/05/2018

Merci, Mère-Grand, pour cette riche contribution. Je partage largement vos vues.

Écrit par : Mario Jelmini | 18/05/2018

Autant, je ne vois personne qui puisse défendre les religions et justifier les horreurs dont les hommes se sont rendus coupables en leur nom, autant je pense qu'il faut prendre autant la Bible, que la Torah que le Coran pour ce qu'ils sont, soit des livres certes inspirés mais écrits depuis beaucoup trop longtemps pour que l'on n'en retienne autre choses que des symboles, des métaphores et autres extraordinaires description des vicissitudes de l’âme humaine, autant il y a une dimension qui semble échapper à tous ses athées (plus ou moins fondamentalistes) et autres agnostiques (plus ou moins objectifs) désireux de démontrer la supercherie des religions, c'est la Foi.

Cette Foi nourrie par tous ces signes, hasards, chances, rencontres, lectures, inspirations, observations de la nature, etc. etc. et qui personnellement me permet de trouver un véritable sens à ma vie mais aussi à la réalité de notre planète.

Je veux bien admettre que cette conviction puisse être considérée comme beaucoup trop mystique (voir suspecte) pour beaucoup, pourtant pour de nombreux croyants cette Foi apparait comme une évidence que personne ne parviendra à ébranler et ce même si le doute reste et restera toujours (Dieu soit loué) parfaitement indissociable à une Foi véritable qui nous aide juste à avancer….

Écrit par : Vincent | 18/05/2018

Merci, Vincent, d'avoir partagé vos convictions avec nous.
Après vous avoir lu une seconde fois, je me dis qu'après tout nos positions ne sont peut-être pas si différentes. Comme vous sans doute, j'aime entendre le rire d'un enfant, écouter le chant des oiseaux et admirer leur vol, regarder les montagnes se refléter à la surface des eaux, contempler un ciel étoilé, aller aux champignons dans les bois: tout cela (et bien d'autres choses) me remplit de joie et nourrit ma confiance en la vie, en cette aventure fantastique à laquelle j'ai le privilège de participer.
Mon ressenti correspond-il à ce que vous appelez la Foi? Pour ma part, je mords dans la vie à pleines dents sans me soucier de ce que la Bible raconte. Car quel est le message officiel du christianisme? Je vous le donne en mille:
"N’aimez pas le monde, ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu’un aime le monde, l’amour du Père n’est point en lui" (I Jean 2:15-16).

Écrit par : Mario Jelmini | 18/05/2018

"Je veux bien admettre que cette conviction puisse être considérée comme beaucoup trop mystique " Au moins Vincent admet-il que tout se passe entre ses deux oreilles. C'est l'essentiel. Le problème arrive quand lui et ses semblables se mettent en charge de polluer la tête des jeunes dans le même sens...

Écrit par : Géo | 18/05/2018

Géo,

Est-ce "polluer" que de...

Il doit y avoir une bonne centaine d'années une femme souffrait au visage d'un lupus tellement hideux qu'elle vivait voilée.
Elle avait consulté à maintes et maintes reprises sans succès.

De guerre lasse, elle accepte de se rendre à Lourdes

Une chose: dans la Bible Dieu envoie des songes

A Lourdes, La malheureuse pèlerine suit l'ensemble des cérémonies et ablutions sans aucun résultat.
Une dernière nuit avant le retour.
Elle fait un rêve.
Une femme s'approche d'elle et lui parle

A son réveil, se préparant, ne se doutant de rien, n'attendant rien... devant la glace, elle constate qu'elle est absolument guérie
Une peau de bébé

Nos psychologues ou médecins psychosomaticiens déjà depuis pas mal de temps seraient sans doute en mesure d'expliquer cette guérison mais...

donc, Dieu envoie des songes
nous étions à Lourdes la visiteuse s'appelle Marie

Mais en Egypte ancienne où existaient des hôpitaux qui soignaient les patients par les rêves (pas incompatible avec le chamanisme qui existe depuis des temps immémoriaux( qu'ils faisaient ou, en respectant la Bible, qui leurs étaient envoyés ou "accordés" (accordés, n'a pas qu'un sens)!

une déesse apparaissait et parfois guérissait

non Marie mais... Isis

Écrit par : Myriam Belakovsky | 18/05/2018

@ Myriam Belakovsky
Dans l'affaire de la pèlerine "guérie" de son lupus érythémateux lors d'un séjour à Lourdes, il n'y a rien là de miraculeux. Il est bien connu que les symptômes de cette maladie, qui est de type inflammatoire, apparaissent et disparaissent périodiquement.
"Les symptômes du lupus peuvent ressurgir de temps à autre, puis disparaître pendant un certain temps. La période sans symptômes est qualifiée de rémission." (http://outils.sante.canoe.ca/condition_info_details.asp?disease_id=83).

Madame Belakovsky, je vous serais reconnaissant de vous abstenir à l'avenir de venir baratiner sur ce blog en vous nourrissant de l'illusion que vous parviendrez à nous embobiner avec des bobards.

Écrit par : Mario Jelmini | 19/05/2018

@ Mario Jelmini : Ne jouez pas aux affreux évangéliques intégristes qui arrivent toujours à vous sortir le verset qui fait leur affaire ! Vous semblez assez bien connaître la Bible pour savoir pertinemment que LE message central du Christ est au contraire :

« Tu aimeras ton prochain comme toi même « 

Mathieu 19.19, Mathieu 22-39, Luc 10-27 et plein d’autres...

Faut-il maintenant confirmer à Géo (alias Idées noires) combien, en ce qui le concerne, c’est un véritable défi ?

Écrit par : Vincent | 18/05/2018

Vincent l'hypocrite!
Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais!
Car lui, il a la haine contre les populistes et tous ceux qui ne pensent pas comme lui. Il suffit de parcourir son blog.
Vincent n'est pas mon "prochain". Et de loin, très loin.
Et bien sûr il insulte Géo...

Sacré Mario!
Il prend le temps de lire et de relire mon petit texte...
Je ne vous ai pas mis mal à l'aise au moins?

Écrit par : Daniel | 19/05/2018

"Tu aimeras ton prochain comme toi même" Ce n'est même pas un défi pour vous. Ni pour tous les autres chrétiens, d'ailleurs. A moins de comprendre : "Tu te comporteras avec les autres comme tu aimerais qu'ils se comportent avec toi"...
Et c'est ce que je fais...à la différence de nombreux croyants.

Écrit par : Géo | 19/05/2018

Vincent@ "Philosopher, c'est apprendre à mourir" Montaigne. C'est pour cela que les abrutis croyants détestent la philosophie...

Écrit par : Géo | 19/05/2018

Ça ne va pas vous convaincre Daniel mais les Daniel et Geo (et autres) que je combat en vous provoquant ne sont à mes yeux que des personnages virtuels croisés sur ces blogs et que je ne connais pas.

Il suffirait que je vous rencontre (rassurez-vous cela n’arrivera pas) et que je perçoive alors l’être humain qui est derrière vos pseudos pour que mes sentiments à votre égard soient complètement différents.
Ne vous en déplaise !

Et oui Géo aimer son prochain, c’est effectivement se comporter envers lui avec le même respect qu’on aimerait qu’il ait à notre egard....

Enfin je ne savais pas qu’en tant que croyant on ne pouvait pas aimer la philosophie mais bon il n’est jamais trop tard pour apprendre. Si Géo l’omniscient le dit....

Sur ce bon week-end !

Écrit par : Vincent | 19/05/2018

@ Myriam Belakovsky
Dans l'affaire de la pèlerine "guérie" de son lupus érythémateux lors d'un séjour à Lourdes, il n'y a rien là de miraculeux. Il est bien connu que les symptômes de cette maladie, qui est de type inflammatoire, apparaissent et disparaissent périodiquement.
"Les symptômes du lupus peuvent ressurgir de temps à autre, puis disparaître pendant un certain temps. La période sans symptômes est qualifiée de rémission." (http://outils.sante.canoe.ca/condition_info_details.asp?disease_id=83).

Madame Belakovsky, je vous serais reconnaissant de vous abstenir dorénavant de venir baratiner sur ce blog en vous nourrissant de l'illusion que vous parviendrez à nous embobiner avec des bobards.

Écrit par : Mario Jelmini | 19/05/2018

@Vincent
"tous ses athées (plus ou moins fondamentalistes) et autres agnostiques (plus ou moins objectifs)"
Votre formulation laisse transparaître mépris ou hostilité. Pourtant tous ces ... sont vos frères et soeurs selon votre foi et vous devriez leur parler avec amour.
Personnellement je suis athée et mon épouse est catholique. Nous n'avons jamais seul le moindre conflit ou la moindre désaccord sur les valeurs importantes pour notre vie de couple et notre famille.
J'ai écrit un texte publié dans ce blog pour exposer partiellement ma vision des religions proches, ainsi que des ressorts qui peuvent à mon avis expliquer les positions des croyants et des non croyants.
Je vous serais reconnaissants, ainsi qu'à d'autres d'ailleurs, de soumettre mon texte à critique, en particulier, en ce qui vous concerne, ce qu'elle a de "fondamentaliste" et de "non objectif".

Écrit par : Mère-Grand | 19/05/2018

@Mario Jelmini
Merci de votre commentaire. C'est évidemment ce qui échappe au "largement" qu'ill m'intéresserait de connaître, car c'est cela qui m'aiderait à progresser dans ma vision et conception dont nous discutons ici.
Je profite de l'occasion offerte, pour proposer un petit complément sur un sujet qui aurait dû faire partie de mon argumentation: celui des "intellectuels", en particulier ceux qui traitent des sciences fondamentales qui croient en dieu.
Il me semble que peux d'entre eux, s'il y en a, sont arrivés à croire à la fin d'un processus critique. Si je ne me trompe pas, la majorité sont partis d'une position de croyants qu'ils ont acquise lors de leur enfance et des divers processus d'initiation et de renforcement qui ont accompagné leur formation.
Au contraire, la majorité des non croyants sont partis d'une sorte de" tabula rasa" critique et ont cherché des raisons rationnelles et logiques de croire. La plupart finissent par conclure que "mes connaissances et mon mode de réflection ne peut m'apporter de réponse ultime à certaines des questions qui me hantent en tant qu'être humain et je renonce donc à les chercher".
La minorité d'entre eux en arrivent à choisir l'autre voie et concluent que leur besoin d'une réponse pour pouvoir vivre sans angoisse est telle qu'ils sont prêts à renoncer à leurs principes de recherche et à faire le saut dans l'inconnu que les religions nomment généralement "mystère", un saut qui ses fait par le processus mystérieux également de la foi.

Écrit par : Mère-Grand | 19/05/2018

Monsieur Jelmini,

Je n'embobine rien

tout se vérifie


J'ai demandé à une sorte de présence qui nous habite tous comment, à ma place, on pourrait aborder le blog d'une personne capable de ce que nous savons sur un autre blog, celui de Pierre Jenni
et reçu cette force de ou pour vous souhaiter bonne chance pour votre blog soit, évangéliquement parlant, comment "rendre le bien pour le mal"?!


tout en vous précisant qu'à Lourdes les médecins ne devaient pas pouvoir trouver la moindre explication concernant une guérison: informez-vous.

La guérison de Marie Cardinal, LES MOTS POUR LE DIRE, n'est pas à mettre en doute pas plus que le témoignage de Françoise Dolto sur une guérison d'enfant nouveau-né

le tout, par la guérison de la fille de la Cananéenne, renvoyant à la médecine, dite par certains, "égyptienne" de Jésus.

Un sujet d'étude comme un autre.

si vous trouvez en mes lignes la moindre démarche de tentative d'"d'embobinage"... libre à vous mais vous concernant, Monsieur Jelmini, veuillez croire que vous êtes l'une des dernières personnes que je chercherais d'une manière ou d'une autre à "embobiner!

Juste encore une petite chose, Monsieur Jelmini, concernant la dimension spirituelle qui nous habite tous: une personne qui chemine honnêtement en cette voir tracée par tant d'autres n'a aucune raison ainsi que nulle envie d'accumuler les citations.

Écrit par : Myriam Belakovsky | 19/05/2018

@ Myriam Belakovsky
Je vous publie tout de suite parce que vous avez pris l'habitude, moins de deux heures après avoir posté vos commentaires, de vous plaindre que je ne vous ai pas publiée, sans égard au fait que je puis avoir autre chose à faire que passer 24 heures sur 24 devant l'écran de mon ordinateur à guetter l'arrivée de vos commentaires.
Je vous répondrai plus amplement après les deux demi-finales des championnats du monde de hockey.
Je vous signale d'ores et déjà que la "guérison" (en réalité: rémission) "il y a une bonne centaine d'années" (ce sont vos termes) du lupus avec lequel nous bassinez ne figure pas dans la liste des miracles reconnus par le Vatican.

Écrit par : Mario Jelmini | 19/05/2018

Qui va le lui dire une fois pour toutes?

Pôvre choûte de ces blogs! Vieille dame Belakovsky, votre vie, que vous avez mené au nom de votre "foi" en vous même (ou pour vous opposer à vos réalités via blogs publics) & ce, tambours battants sur ces blogs, jusqu'à faire chantage de vos menaces contre Pierre Jenni (qui vous ouvrait toutes portes), vous a égarée sur les chemins de votre égomania tournée en "croyez en moi, voyez en moi une réincarnation de Jésus femme - bref, je suis divine".

Pauvre femme qui fini sa vie à digérer en public les restes de culpabilités de la mort de ses proches (mettre les points sur les i semble cruel?), ce qui n'est qu'un besoin privé - et nullement celui des contribuables qui vous entretiennent.

Depuis que ça dure. A la voir persévérer sur ces blogs à un tel niveau de manips revendicatrices, cette dame deserve such a response.

Fallait que ça sorte.

Écrit par : divergente | 19/05/2018

Pauvre Myriam Belakovsky (puisqu'elle signe de ce nom): vous vous êtes donné le droit de vous avancer sur tous blogs (qui vous acceptent pour le seul nombre de commentaires que vous attirez), un jour comme une réincarnation divine, l'autre en Jésus réincarné femme, si ce n'est en gourou affirmé - au vu de vos lecteurs puisqu'ils vous l'affirment (selon vos dires).

On est vraiment dans le truc du "croire ou ne pas croire" - c'est votre business, et c'est notre porte-monnaie (cf influenceurs/ plateforme Tamedia).

Écrit par : divergente | 19/05/2018

divergente,

Où voyez-vous business: m'auriez-vous apporté ou versé de l'argent, divergente?
Quelqu'un d'autre?

Aux blogs, des commentaires.

Les auteurs des blogs publient ou non.

Je signe de mon nom: quel est votre problème, divergente, qui vous empêche d'en fair autant?

Pour votre information, Monsieur Jelmini ne le nierait pas, chaque fois que j'ai voulu tenter de prendre un pseudonyme, immédiatement l'un ou l'autre de la fine équipe collaborant au blog de Monsieur Pierre Jenni "contrairement aux conditions et règles du jeu concernant les blogs" s'est empressé/e de faire savoir quelle était l'identité de la personne concernée.

Avant d'insulter "gratuitement" pourquoi ne pas prendre la peine de vous informer... de vous tenir au courant (juste avant la Pentecôte, les flammes, un grand vent: tenir au "courant"!

Si je déduisais l'ensemble de mes réponses aux diffamation et autres calomnies de la part des amis de Monsieur Jenni, mes commentaires seraient moindres...

c'est un commandement évangélique que je ne comprends pas, vu les horreurs d'hier comme d'aujourd'hui: je ne crois pas qu'il ne faut pas répondre aux infamies, accusations non fondées. etc.

Comme appris aux miens: "Affrontez! sans violence (bouddhisme)

Écrit par : Myriam Belakovsky | 19/05/2018

Dear poor, go asleep in peace, in love with your self-created belongings

Écrit par : divergente | 19/05/2018

Vincent l'hypocrite!

"Il suffirait que je vous rencontre (rassurez-vous cela n’arrivera pas)"
Qu'en savez-vous? Vous avez le don de prédir l'avenir? Si vous ne percevez pas l'être humain actuellement, c'est que je dois être un ange ou assimilé. Mais attention! Quand on a des ailes, il n'est pas difficile de trouver le chemin. Je note aussi que votre commentaire est du 19 mai.
Comme disait l'autre: que celui qui a des yeux, lise!
Il y a un message caché.

" et que je perçoive alors l’être humain qui est derrière vos pseudos pour que mes sentiments à votre égard soient complètement différents.
Ne vous en déplaise ! "
Quelle hypocrisie! Pseudo ou pas, je ne vous connais pas plus que vous ne me connaissez. Pseudo ou pas, cela ne change rien au fait que nous sommes deux "êtres humains". Quant à votre absence de "perception" actuelle, c'est une mesure de votre hypocrisie. Et ça ne me déplaît pas de le constater.

Mère-Grand vous a bien répondu à ce sujet. Mais il est plus poli que moi.

Écrit par : Daniel | 19/05/2018

Ayant relu mon texte à tête reposée, je ne peux m'empêcher d'en donner une version plus lisible et plus compréhensible, tout en remerciant ceux qui ont eu la patience de supporter le pensum d'avoir lu la première et dans l'espoir qu'elle me vaudra quelque remarque critique.

J'admire beaucoup votre savoir et votre énergie à nous en faire part. Je crains, comme l'on dit en anglo-saxon, qu'à votre âge j'avais déjà perdu pas mal de ma combativité.
Certaines des pensées exprimées dans votre texte et ses commentaires (je n'ai pas encore lu toutes les notes de bas de page) me poussent à contribuer au débat par quelques réflexions en désordre. Certains participants y reconnaîtront peut-être en quoi il les ont inspirées:
Athée au sens de "sans dieu" (nier son existence ne me paraît même pas digne d'intérêt, tant elle est hors du champ de l’argumentation possible), je ne pense pas que l'humanité puisse se passer un jour d'avoir recours à cette forme de transcendance. Tout ce que l'on peut espérer, sans grand espoir, si je peux me permettre ce jeu de mots, c'est qu'on fasse de l’existence de dieu un usage aussi peu malfaisant que possible.
L'idée que je me fais d'un dieu digne de nos espoirs est en contradiction avec le fait que les certaines des qualités que nous en proposent nos civilisations lui attribuent (et ce n'est évidemment pas une surprise pour un athée) font aussi que nous nous entre-déchiron. C'est notamment le cas de la volonté de pouvoir (je suis le seul et l'unique à qui vous devez obéir), ainsi que du jeu entre la séduction et la menace (paradis et enfer).
C'est évidemment logique, car un dieu qui n'exclurait personne de son amour et de sa grâce n'aurait logiquement aucune raison d'exister; quel rôle pourrait en effet être dévolu à un dieu dans un monde sans défauts, sans conflits, sans heurs ni malheurs, sans mort ni désespoir?
Il va de soi que toutes les réponses à ces critiques ont été anticipées et abondamment discutées et dans une grande variété de formes, dans les innombrables commentaires et argumentaires parlés et écrits, jusqu’à des conciles voués à démontrer et renforcer l'édifice religieux et à parer aux critiques dont il a fait l'objet depuis toujours.
J’ai écrit au début que le recours à la croyance en dieu ne disparaîtra probablement jamais (aussi longtemps du moins que l'homme survivra à peu près tel qu'il est maintenant). J’ajoute que je soupçonne que ceux d'entre nous qui nous en sommes débarrassés sont ceux-là mêmes qui, en dehors des théologiens et autres "serviteurs de la foi”, ont le plus de discours à mettre à sa place. Cette remarque peut paraître bien légère et elle mérite explication.
Il ne s'agit pas seulement des discours sur dieu et les religions, mais sur tous les autres sujets philosophiques ou scientifiques qui peuvent offrir, d'une certaine manière, des aides ou des recours. Je soupçonne que c’est par eux que la plupart des incroyants échappent aux terreurs et aux angoisses que les croyants affrontent parés du recours à leur foi.
Cette remarque n'a rien de négatif, car qui n’est jamais touché au cours de sa vie par la peur ou le désespoir devant certaines questions ou menaces liés à la condition humaine: peur de disparaître à jamais et d’affronter l’idée que la création et la poursuite de la vie sur terre n'a pas d’autre but particulier que de se maintenir, désespoir enfin devant impossibilité de trouver une réponse aux questions fondamentales telles que "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?”, ou ”Qu'y a-t-il avant qu'il y ait quelque chose?".
Ma thèse, si je peux utiliser un mot qui paraît peut-être prétentieux, est que le fait même de pouvoir manier ces questions, même sans y trouver de réponse, est à mon avis une aide à l'acceptation de la condition humaine, comme le sont les connaissances sur la création, la nature, le destin de l'Univers, l'histoire des êtres vivants sur Terre, et tant d'autres.
Pour nous autres incroyants ou athées, il importe peu que nous n'ayons pas les réponses. Le fait de nous sentir capables de poser les questions, d'en connaître quelques réponses, même provisoires, suffit à mon sens, à nous rassurer suffisamment pour nous passer de l'aide de ce que nous dénonçons comme des illusions chez les croyants.
Si la religion est un opium, comme l'affirme Marx dans une phrase magnifique, elle est celle de tous les êtres qui souffrent de la condition humaine. On a tout lieu de penser que les animaux on humains ne souffrent pas de cette condition, ou pour le dire mieux, leur développement mental ne leur inflige pas cette souffrance. Pour nous, animaux humains, je doute qu'il y en ait qui n'en soient pas touchés.
Ce n'est donc pas en échappant à la condition de la domination qu'inflige la condition ouvrière, ou son équivalent moderne, que nous nous affranchirons du besoin de l'opium. Ce ne serait qu'en échappant à la condition humaine, et aspect ultime, à la mortalité, ce qui signifierait la disparition de l'espèce humaine. Certains y travaillent, volontairement ou involontairement.
Dans cette attente, je pense inutile d'opposer deux formes d'échapper à l'angoisse, certains diraient deux formes d'opium. Il faut juger des diverses formes que prennent leur application: c'est l'histoire et l'observations des sociétés (au sens large du terme), le rôle qu'y jouent différentes formes religieuses, le type de pouvoir et de rapport entre les êtres qu'elles préconisent et engendrent, les libertés et les bien-êtres qui peuvent leur être attribués, que peuvent être portés des jugements sur l'avantage d'adhérer ou non à une forme ou l'outre, et même à une forme religieuse ou l'autre.
Pour annuler ou atténuer ce que l'idée que j'ai développée pourrait avoir de prétentieux ou d'élitiste, je tiens à affirmer ce qui suit: si les plus démunis d'entre nous du point de vue des ces connaissances ou des opérations mentales qu'elles exigent, n'ont pas cette aide, ils ne sont en rien inférieurs en qualités humaines. Pour eux, et j'en connais pas mal, même très proches de moi (et n'ai donc aucun sentiment de supériorité à leur égard), la croyance en un dieu les aide à vivre, à supporter les vicissitudes de l'existence.
Sachant bien que les qualités humaines ne sont pas distribuées en fonction des diplômes et même des soi-disant capacités intellectuelles, je sais aussi qu’ils sont capables d’apporter, parfois bien plus que les opinion et les discours, même les plus emphatiques des ”savants" que nous sommes, réconfort et amour à leurs proches.
P.S.
Conscient de la maladresse et de la relative indigence de mon propre écrit, je ne peux m'empêcher de citer la magnifique envolée lyrique de Marx, “La religion est le soupir de la créature opprimée, l’âme d’un monde sans coeur, comme elle est l’esprit de conditions sociales d’où l’esprit est exclu. Elle est l’opium du peuple."

Écrit par : Mère-Grand | 19/05/2018

Très honoré Mère-Grand!

Il me semble que vous devriez citer la suite de ce que Marx a écrit. Je n'y vois pas une "envolée lyrique", mais une froide analyse de ce qu'est toute religion (et cette suite mérite d'autant d'être rappelée que nos trotzkystes se gardent bien de la mentionner quand ils font alliance avec les islamistes [cf. leur référendum - écoeurant par ses motifs - contre la loi de la laïcité]):
“La religion est le soupir de la créature opprimée, l’âme d’un monde sans coeur, comme elle est l’esprit de conditions sociales d’où l’esprit est exclu. Elle est l’opium du peuple.
L’abolition de la religion en tant que bonheur illusoire du peuple est l’exigence que formule son bonheur réel. Exiger qu’il renonce aux illusions sur sa situation c’est exiger qu’il renonce à une situation qui a besoin d’illusions. La critique de la religion est donc en germe la critique de cette vallée de larmes dont la religion est l’auréole“.
Avec ça l'islam peut aller se rhabiller et les trotzkystes de "solidarités" aussi.

"Si la religion est un opium, comme l'affirme Marx dans une phrase magnifique, elle est celle de TOUS les êtres qui souffrent de la condition humaine."
(Je souligne.) Simplement non. Toute généralisation est abusive. Ou alors votre phrase ne s'adresse qu'à ceux qui souffrent (et donc pas à TOUS). Mais ce n'est pas le sens qui est donné par la suite.

"On a tout lieu de penser que les animaux [n]on humains ne souffrent pas de cette condition,"
Encore tout simplement non. Vous devriez étudier un peu l'éthologie animale.

"ou pour le dire mieux, leur développement mental ne leur inflige pas cette souffrance. Pour nous, animaux humains, je doute qu'il y en ait qui n'en soient pas touché"
Vous pouvez douter. Vous ne pouvez pas vous mettre dans la peau et la pensée de tous les "animaux humains". N'avez-vous pas lu Epicure?
Géo pourrait sans doute vous en dire plus...

"Pour nous autres incroyants ou athées, il importe peu que nous n'ayons pas les réponses."
Encore faut-il que les questions aient un sens...

Écrit par : Daniel | 19/05/2018

@ Myriam Belakovsky, qui a écrit:

• "une sorte de présence qui nous habite tous"
Ne prenez pas votre cas pour une généralité!
Que savez-vous à propos de ce qui habite ou n'habite pas vos congénères (c'est volontairement que je n'ai pas écrit: "vos semblables")? Ne serait-ce pas précisément parce que vous êtes "habitée" (pour ne pas dire "envoûtée", "ensorcelée") que vous avez été amenée à fréquenter à ce point la corporation des psychothérapeutes, dont vous nous parlez sans arrêt?
Ne seriez-vous pas par hasard habitée par un de ces mauvais esprits dont la Bible parle à outrance? Posez-vous une fois la question, Myriam.

• "une personne qui chemine honnêtement en cette voie tracée par tant d'autres n'a aucune raison ainsi que nulle envie d'accumuler les citations".
1°) Je préfère m'appuyer sur des citations claires et vérifiables par tout un chacun plutôt que de lancer des affirmations non vérifiées et/ou invérifiables, comme vous le faites souvent.
2°) J'entends suivre ma propre voie (ou, si vous préférez, ma propre voix), non pas celle tracée par ces "tant d'autres" dont vous parlez et qui ne sont souvent que de pauvres égarés.

À part ça, après avoir battu la Finlande en 1/4 et le Canada en 1/2, l'équipe de Suisse jouera demain la finale des championnats du monde de hockey contre la Suède (qui, de son côté, a battu les États-Unis) !!! Savez-vous, Myriam, pourquoi l'équipe suisse gagne? Non, ce n'est pas parce qu'elle est bien préparée, qu'elle joue intelligemment, que les joueurs se donnent à fond ou qu'elle possède le meilleur coach: c'est uniquement parce que Dieu la soutient (Gott mit uns)! Tout le reste, bien sûr, c'est de la foutaise... Que pensent ce soir les Canadiens de la défaite de leur équipe? Je vais vous le dire, Myriam. Ils pensent: Dieu nous a abandonnés, il n'habite plus nos joueurs, il nous punit parce que nous manquons de foi et passons trop de temps dans les patinoires au lieu de consacrer ce temps à adorer le Seigneur et à le louer pour ses bienfaits.
Vous confirmez, Myriam?

Écrit par : Mario Jelmini | 19/05/2018

Sacré Mario!

" sans me soucier de ce que la Bible raconte. "
Mais bien sûr que vous vous en souciez! A un point tel que vous ne faites que vous en soucier du matin au soir et du soir au matin à force de citations et de commentaires tous centrés sur la bible, même si c'est pour la démythifier. Ouvrage qui pour vous est sacré puisque vous l'écrivez avec un b majuscule...

"Je ne prétends détenir aucune vérité." et "Par contre, j'ai acquis la conviction que les dieux du judaïsme, du christianisme et de l'islam, tels qu'ils sont enseignés, ne correspondent pas à la vérité. Et non seulement ils ne correspondent pas à la vérité mais en plus ils sont nocifs. D'où l'intérêt de les combattre."
Ne voyez-vous pas une contradiction entre vos deux propositions? Vous détenez une vérité qui consiste à dire que ce que vous énumérez sont des mensonges. Il s'agit bien d'une prétention à détenir une vérité.

"Le fait de ne pas connaître la vérité ne doit pas nous empêcher de nous engager en sa faveur."
Ah bon?! Vous vous engagez en faveur de ce que vous ne connaissez pas?
Et comment peut-on respecter ce qu'on ne connaît pas?

"Notamment en combattant les mensonges répandus par les religions, qui outragent la vérité."
De nouveau, pour savoir ce qui outrage la vérité encore faut-il la connaître. Or vous nous dites que vous ne la connaissez pas.

"Ce à quoi je m'emploie, c'est à défendre l'idée même de Dieu contre les fausses représentations que des hommes soi-disant inspirés ont cherché à imposer à leurs semblables."
On nage en pleine confusion. Quand on est agnostique, on ne sait pas si "dieu" existe ou non. Point. Si on imagine la possibilité d'un "vrai dieu" au-delà des mensonges, on est déiste. En parlant de "fausses représentations", vous suggérez qu'il y en aurait de vraies... Ici encore on est loin de l'agnosticisme.
Il ne vous est pas venu à l'idée que ce n'étaient pas seulement les représentations qui étaient fausses, mais que TOUT était faux de a à z.

Écrit par : Daniel | 20/05/2018

@ Daniel, qui a écrit:

• "Ouvrage qui pour vous est sacré puisque vous l'écrivez avec un b majuscule..."
- Si j'écris les mots «Bible» et «Coran» avec une majuscule, c'est simplement parce que c'est l'usage. Quand on écrit «Palais des Nations», cela ne signifie pas qu'on attribue un caractère sacré à ce bâtiment.

• "Ne voyez-vous pas une contradiction entre vos deux propositions?"
- Non. On peut très bien ne pas connaître la vérité mais savoir ce qu'elle n'est pas. Par exemple: même si je ne connais pas la couleur du cheval blanc d'Henri IV, je peux quand même dire que cette couleur n'est ni corde à sauter, ni bec de lièvre, ni cul de sac.

• "Et comment peut-on respecter ce qu'on ne connaît pas?"
- "L'essence de Dieu est inconnaissable" (Louis Rougier) et pourtant beaucoup de gens respectent Dieu (ou du moins une certaine idée qu'ils se font de lui)...

•""Notamment en combattant les mensonges répandus par les religions, qui outragent la vérité."
De nouveau, pour savoir ce qui outrage la vérité encore faut-il la connaître. Or vous nous dites que vous ne la connaissez pas."
- Là encore je vous réponds: il n'est pas nécessaire de connaître la vérité pour pouvoir dire ce qui ne lui correspond pas. Exemple: qui a assassiné Dagobert II en 679 ? Je n'ai pas la réponse mais peux exclure toute une série de personnes, à commencer par moi-même.

• "Quand on est agnostique, on ne sait pas si "dieu" existe ou non. Point. Si on imagine la possibilité d'un "vrai dieu" au-delà des mensonges, on est déiste. En parlant de "fausses représentations", vous suggérez qu'il y en aurait de vraies... Ici encore on est loin de l'agnosticisme."
- Dans un commentaire publié le 13/05/2018 et qui vous était précisément destiné (voir mon billet intitulé "La Vierge Marie: immaculée ou... inoculée?"), j'ai expliqué ce qui suit:
"Disons que je me considère à la fois comme déiste et agnostique. Pour moi, est «agnostico-déiste» quiconque envisage l'existence d'un Être suprême sans pour autant s'appuyer sur des dogmes ou sur une révélation. L'agnostico-déiste ne prétend pas connaître (et encore moins enseigner) les attributs de cet Être. Il ne postule pas que cet Être est omnipotent, omniprésent, omniscient, infaillible, parfait, éternel, immuable, unique, toute-sagesse, toute-justice et tout-amour. L'agnostico-déiste reste libre d'imaginer Dieu comme étant myope plutôt que doué d'omnivision. Ou comme étant ventripotent plutôt qu'omnipotent. Libre de le concevoir faillible. Libre de le concevoir mortel."

• "On nage en pleine confusion. Quand on est agnostique, on ne sait pas si "dieu" existe ou non. Point."
- Dans la phrase que vous citez, je n'ai pas parlé de Dieu mais de l'idée de Dieu. Vous ne pouvez pas nier que l'idée de Dieu existe.

Écrit par : Mario Jelmini | 20/05/2018

Pieu Vincent!

"il y a une dimension qui semble échapper à tous ses athées (plus ou moins fondamentalistes) et autres agnostiques (plus ou moins objectifs) désireux de démontrer la supercherie des religions, c'est la Foi."
Comment peut-on se tromper à ce point, comment peut-on être aveugle à ce point! Incroyable! Ah... la foi avec un f majuscule! Voyons la définition (sans f majuscule):
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/foi

On est ici dans le sens B et en particulier B2. Bref une croyance irrationelle. En dehors de la raison. Une confiance, mais une confiance en quoi?
Oui, je l'ai dit et je le redis après Mère-Grand, la foi est une paire de béquilles (sans le guillemets), pour ceux qui ne savent pas marcher dans la vie. Ils ont besoin de béquilles pour donner un sens à leur vie. A noter que Nietzsche a désespérément chercher un sens à sa vie. Il a pas trouvé. Pas étonnant il était fou (psychotique on dit aujourd'hui). Alors si les béquilles sont utiles pour ne pas sombrer de la névrose à la psychose, pourquoi vouloir les retirer à ceux qui en ont besoin? Aucune raison bien sûr. Personne ne veut le malheur d'autrui (enfin quand je dis personne... si il y en a...). Si les religions ont su si bien s'imposer, c'est qu'elles infantilisent au lieu de responsabiliser, elles soumettent au lieu de développer le libre arbitre et la libre pensée. Sous leur emprise, les gens ne deviennent jamais adultes: ce sera toujours: tu dois faire ça et tu ne dois pas faire ça. Et on tue ou on veut convertir à sa "foi" pour prouver qu'on détient la vérité: quand l'autre a compris qu'"on" est dans le vrai, cela devient une preuve qu'"on" a raison. En fait une vérité qui est basée sur une pyramide de mensonges.

Il n'y a pas de foi sans espérance. Vincent se garde bien de nous dire ce qu'est son espérance. Sans doute par peur du ridicule.
Car les "signes", oui, oui, les signes de la nature sont généralement interprétés comme la manifestation d'une transcendance. Le même discours que hr. Exactement le même. Comme quoi les petits esprits soumis se rencontrent forcément un jour.
(Et à propos du frérot: toujours au fond du trou vip. Où allah l'a fait entrer pour tous ses péchés et ses mensonges. Et allah avait pris les devants en lui envoyant la sclérose en plaques pour le punir une première fois, maladie longue et douloureuse, incurable à ce jour, parce qu'il a joui et péché longuement aussi. Ce sont manifestement des signes envoyés par allah le miséricordieux et le tout puissant et qui sait tout, voit tout. Voilà, moi aussi je peux avoir la foi. Pour rigoler un bon coup.)

Et Vincent dénigre les athées (plus ou moins "fondamentalistes", je me marre, il utilise un vocabulaire qui ne s'applique qu'aux religieux) en pensant à leur place, alors qu'il n'a jamais échangé quoi que ce soit avec un athée (il n'y a qu'à voir sa capacité à "échanger" avec les populistes: c'est uniquement des insultes). Et contrairement à une religion où tout le monde doit penser la même chose, il n'y a pas un athée qui pense la même chose qu'un autre. Exemple: Mère-Grand et moi-même. Il ne peut dans ces conditions y avoir un "fondamentalisme" athée puisque tout fondamentalisme repose sur l'adhésion à des dogmes et en aucun cas à un savoir.

Écrit par : Daniel | 20/05/2018

Génie Géo!

"Le problème arrive quand lui et ses semblables se mettent en charge de polluer la tête des jeunes dans le même sens..."
Ou d'insulter tous ceux qui ne pensent pas comme lui...

Très honoré Mère-Grand!

"Athée au sens de "sans dieu" (nier son existence ne me paraît même pas digne d'intérêt),"
Erreur! Comme le fait remarquer Géo, il existe... "entre les deux oreilles" de certaines personnes et rien que là, comme Tarzan, Superman, Spiderman, X-men, etc. Saviez-vous qu'il existe sur Terre des être humains qui n'ont pas été pollués par cette pure idée (enfin pure... façon de parler, vous voyez ce que je veux dire)?

"Tout ce que l'on peut espérer, sans grand espoir si je peux me permettre ce jeu de mots, c'est qu'on en fasse un usage aussi mauvais que possible."
Est-ce vraiment ce que vous avez voulu dire? Je penche pour le contraire.

"L'idée que je me fais d'un dieu "
Curieux, je n'ai pas cette imagination. Pour moi, l'idée est tellement absurde qu'elle ne mérite aucune considération. Vous devez connaître l'allusion à la "pink unicorn". Par contre les dieux de la mythologie, c'est autrement stimulant pour l'imagination et riche d'enseignements, car ils sont tellement plus proches de nous. Mais chut, nous allons passer pour des païens.

"une réponse aux questions fondamentales telles que "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien'", "Qu'y a-t-il avant qu'il y ait quelque chose?" et ainsi de suite."
Pour moi, ces questions ne sont pas fondamentales, elles sont absurdes et sans intérêt. Elles sont un refus de notre condition. Un refus de s'assumer. Un refus de la vie. Trouver un sens à la vie? La réponse a été donnée à l'aube de l'histoire et les religions n'ont fait que pervertir leurs ouailles en dénigrant la vie, en promettant le paradis et l'enfer à des gens crédules, immatures, manipulables et manipulés, abaissés au lieu d'être élevés. Et les religions proposent comme remède au sens perdu de la vie un non sens: la "foi". C'est-à-dire de croire à des mensonges. N'est-ce pas Mario?

Écrit par : Daniel | 20/05/2018

"Et les religions proposent comme remède au sens perdu de la vie un non sens: la "foi". C'est-à-dire de croire à des mensonges. N'est-ce pas Mario?"

Les religions proposeraient des mensonges? Si vous le dites...

Écrit par : Mario Jelmini | 20/05/2018

@ Vincent, qui m'a écrit:
"Vous semblez assez bien connaître la Bible pour savoir pertinemment que LE message central du Christ est au contraire :
« Tu aimeras ton prochain comme toi même »
Mathieu 19.19, Mathieu 22-39, Luc 10-27"

Cette injonction, "Tu aimeras ton prochain comme toi même", n'est pas de Jésus. Elle se trouve dans l'Ancien Testament (plus précisément: en Lévitique 19:18) et Jésus n'a fait que la reprendre. Elle s'applique uniquement dans les relations entre juifs (pour rappel: Jésus lui-même était juif). Ce message était central dans le judaïsme bien avant l'apparition de Jésus.

C'est Paul, surnommé l'apôtre des gentils (c'est-à-dire des non juifs), qui s'est employé à étendre la portée de ce précepte judaïque à l'ensemble des humains. Ce n'est pas Jésus mais bien Paul qui en a fait un message central destiné à tout un chacun.

Il ne faut pas confondre le discours de Paul avec celui de Jésus. Celui de Jésus s'adressait exclusivement aux juifs de son temps. Sur bien des points, la doctrine de Paul est en contradiction avec celle de Jésus. Ainsi, pour prendre un exemple, Paul prêchait la soumission de la femme à l'homme. Cette position n'appartient pas à l'enseignement Jésus.

Écrit par : Mario Jelmini | 20/05/2018

Effectivement Mario alors que Paul avec ses règles et autres instructions a mis sur pied et lancé la religion chrétienne, il a, ce faisant (comme tant d’autres après lui d´ailleurs), dénaturé le message initial de Jesus qui prêchait simplement la tolérance, la compassion, l’Amour et La Liberté.

Dieu soit loué ces valeurs n’ont pas été totalement suppléés par les lois, les rites, les interprétations et autres dérives d’une religion (trop) vite transformée en instrument de pouvoir....

Et aujourd’hui (hier en fait), elles resurgissent :

http://mobile.lemonde.fr/big-browser/article/2018/05/19/le-sermon-du-reverend-curry-au-mariage-de-harry-et-meghan-markle-brise-le-protocole_5301737_4832693.html?xtref=https://www.google.ch/

« Nous devons découvrir le pouvoir de l’amour, le pouvoir de rédemption de l’amour, et ainsi, nous ferons de ce monde un nouveau monde. » Martin Luther King

Écrit par : Vincent | 20/05/2018

@Daniel
"Est-ce vraiment ce que vous avez voulu dire? Je penche pour le contraire."
Vous avez raison sur ce point.
Sur tous les autres, vous avez tort. Et votre plus grand tort, c'est de prendre les autres pour des imbéciles.
Merci de m'avoir lu.

Écrit par : Mère-Grand | 20/05/2018

*Clap* *Clap* *Clap* *Clap* *Clap* *Clap* *Clap*

J'adore venir dans ce petit théâtre virtuel ! Monsieur Jelmini, vous êtes un Maître-Réalisateur.

En vous souhaitant un excellent dimanche.

Écrit par : Chuck Jones | 20/05/2018

Sacré Mario!

"Les religions proposeraient des mensonges? Si vous le dites..."
???????? Ainsi donc la naissance virginale et la résurrection, pour ne prendre que deux exemples, sont des vérités...
Cela devient très, très intéressant.


Très honoré Mère-Grand!

"Vous avez raison sur ce point."
Honneur à l'imbécile que je suis!

"Sur tous les autres, vous avez tort."
Si vous le dites. Avec comme seul argument l'insulte, c'est radical.

"Et votre plus grand tort, c'est de prendre les autres pour des imbéciles."
Vous incluez-vous dedans? Cela ne saurait être vrai. Mais je vois que vous faites des progrès, vous n'avez pas écrit "TOUS les autres".

"Merci de m'avoir lu."
Toujours avec plaisir. Même quand vous déraillez.

Plaisanterie mise à part, c'est du ressort de la plupart de idéologies politiques et des religions de vouloir imposer une norme à l'humanité, de prétendre que nous sommes tous coulés dans un modèle prédéfini.

Écrit par : Daniel | 20/05/2018

Évidemment, Daniel, que la naissance virginale et la résurrection de Jésus sont des vérités! Ce sont même des vérités de base sans lesquelles la vie serait proprement insupportable. Les curés et les pasteurs sont unanimes à ce sujet. Comment? Vous ne les croyez pas? Si vous refusez de les croire, Daniel, vous irez en enfer. Et là, en enfer, les anges prendront soin de vous, je vous le promets! Comment s'y prendront-ils? Si vous voulez le savoir, lisez jusqu'à la fin mon prochain billet, qui paraîtra demain à 11h.15 précises.

Écrit par : Mario Jelmini | 20/05/2018

Sacré Mario(le)!

Qui a écrit un livre rien que pour nous prouver que Jésus avait un
père b-i-o-l-o-g-i-q-u-e! Et qu'en conséquence la "vierge" avait été dépuceler propre en ordre.

PS: vous êtes bien meilleur ici:
"Cette injonction, "Tu aimeras ton prochain comme toi même", n'est pas de Jésus. Elle se trouve dans l'Ancien Testament ..." et la suite.

Écrit par : Daniel | 20/05/2018

Sacré Mario!

"- Si j'écris les mots «Bible» et «Coran» avec une majuscule, c'est simplement parce que c'est l'usage. Quand on écrit «Palais des Nations», cela ne signifie pas qu'on attribue un caractère sacré à ce bâtiment."
Exact, sauf que le Palais des Nations est unique et que c'est un titre, alors qu'il y a des bibles et des corans. Quant à l'usage... Cela me rappelle, l'excision ou la circoncision, autres "usages"... Et il y a bien d'autres exemples.

"• "Ne voyez-vous pas une contradiction entre vos deux propositions?"
- Non. On peut très bien ne pas connaître la vérité mais savoir ce qu'elle n'est pas. Par exemple: même si je ne connais pas la couleur du cheval blanc d'Henri IV, je peux quand même dire que cette couleur n'est ni corde à sauter, ni bec de lièvre, ni cul de sac."
Exemple pour le moins bancal. Mais j'y reviens plus bas.

"• "Et comment peut-on respecter ce qu'on ne connaît pas?"
- "L'essence de Dieu est inconnaissable" (Louis Rougier) et pourtant beaucoup de gens respectent Dieu (ou du moins une certaine idée qu'ils se font de lui)..."
Nouvelle contradiction: Louis Rougier sait déjà (ou croit savoir...) quelque chose de "l'essence de dieu". Ce qui est pratique avec les "idées", c'est qu'on peut dire n'importe quoi, tout et son contraire, tant que ça ne reste que des idées, indémontrées, invérifiables, fantaisistes. Une sorte de masturbation intellectuelle. Heureux les pauvres d'esprit... Respecter ce qu'on ne connaît pas, oui, cela s'appelle la foi.

"•""Notamment en combattant les mensonges répandus par les religions, qui outragent la vérité."
De nouveau, pour savoir ce qui outrage la vérité encore faut-il la connaître. Or vous nous dites que vous ne la connaissez pas."
- Là encore je vous réponds: il n'est pas nécessaire de connaître la vérité pour pouvoir dire ce qui ne lui correspond pas. Exemple: qui a assassiné Dagobert II en 679 ? Je n'ai pas la réponse mais peux exclure toute une série de personnes, à commencer par moi-même."
Votre exemple est sans intérêt. Et si je vous dis que c'est sur ordre de Wulfoald, vous me direz quoi? Personne ne peut démontrer si j'ai tort ou raison. Prière de ne pas confondre la réalité fut-elle historique ou bien souvent c'est le vainqueur qui écrit sa vérité avec le monde de l'imagination où tout et son contraire sont possibles. Avec de l'imagination, je ne peux exclure que vous ayez tué Dagobert 2... grâce à une machine à remonter dans le temps. Vous me paraissez même très suspect par le fait même d'avoir évoqué cette assassinat.

"- Dans un commentaire publié le 13/05/2018 et qui vous était précisément destiné (voir mon billet intitulé "La Vierge Marie: immaculée ou... inoculée?"), j'ai expliqué ce qui suit:
"Disons que je me considère à la fois comme déiste et agnostique. Pour moi, est «agnostico-déiste» quiconque envisage l'existence d'un Être suprême sans pour autant s'appuyer sur des dogmes ou sur une révélation. L'agnostico-déiste ne prétend pas connaître (et encore moins enseigner) les attributs de cet Être. Il ne postule pas que cet Être est omnipotent, omniprésent, omniscient, infaillible, parfait, éternel, immuable, unique, toute-sagesse, toute-justice et tout-amour. L'agnostico-déiste reste libre d'imaginer Dieu comme étant myope plutôt que doué d'omnivision. Ou comme étant ventripotent plutôt qu'omnipotent. Libre de le concevoir faillible. Libre de le concevoir mortel."
OK, va pour "agnostico-déiste". Pour vous faire plaisir.
Mortel, ventripotent, faillible, vous n'allez pas enthousiasmer grand monde. On se croirait dans un jeu de rôles. Ou dans une liste à la Prévert.

"• "On nage en pleine confusion. Quand on est agnostique, on ne sait pas si "dieu" existe ou non. Point."
- Dans la phrase que vous citez, je n'ai pas parlé de Dieu mais de l'idée de Dieu. Vous ne pouvez pas nier que l'idée de Dieu existe."
Je l'affirme même quelque part sur cette page quand je compare avec Tarzan, Superman, etc. qui "existent" aussi. Sauf que vous parlez de "fausses représentations" que vous dénoncez. Si dieu est seulement une idée sans caractère objectif, dont la "personnalité" ne peut être soumise à aucune vérification, il ne peut y avoir de "fausses représentations". Il y a celles qui vous conviennent et celles qui ne vous conviennent pas et c'est purement subjectif. On est dans le domaine de l'anathème, on est dans le domaine de la foi, dans l'irrationnel le plus total où on peut dire - encore une fois - tout et son contraire. Un peu de rigueur que diable.

Et bravissimo! Vous avez détrôné pj dans la liste des blogs les plus commentés!
Champagne!

Écrit par : Daniel | 20/05/2018

Je suis sincèrement désolé, Daniel. Mais vous êtes placé pour le savoir: quand j'affirmais ne pas connaître pas la vérité, j'étais sincère; je ne cherchais à tromper personne - surtout pas vous, qui êtes aussi intrompable qu'indiscutable et impourrisable.

En fait, je n'étais qu'un pauvre malheureux, errant sans direction.

Mais ne voilà-t-il pas que hier soir, j'ai été touché par la grâce - votre grâce, Daniel! - et cette Vérité que je cherchais avec tant d'ardeur et depuis si longtemps m'a enfin été révélée!

Par quel miracle cela s'est-il produit? C'est en lisant votre dernier commentaire, Daniel, que j'ai tout compris: la Vérité, c'est Daniel! Et Daniel, c'est Dieu! Car aussi vrai que Dieu est Vérité, Dieu est Daniel.

Gloire à Daniel au plus haut des cieux!
Que son nom soit sanctifié!

Pour le cas où vous seriez myope, Daniel, j'ai jeté au feu ma vieille bible et attends désormais avec impatience vos commentaires pour m'éclairer.

Merci d'exister, vieille branche!

Écrit par : Mario Jelmini | 21/05/2018

Le hasard n'existe pas.
Je réalise aujourd'hui, lendemain de hier, que Dieu, alias Daniel, a choisi le jour de la Pentecôte pour faire descendre sur moi l'Esprit Saint.
N'est-ce pas merveilleux?

Écrit par : Mario Jelmini | 21/05/2018

"tous ses athées (plus ou moins fondamentalistes) et autres agnostiques (plus ou moins objectifs)"
Votre formulation laisse transparaître mépris ou hostilité. Pourtant tous ces ... sont vos frères et sœurs selon votre foi et vous devriez leur parler avec amour."

Mère Grand, je suis désolé si mes propos ont pu paraitre hostile et même méprisants. Je n'ai évidemment rien contre les athées et autres agnostiques, ils sont aussi libres de ne pas croire que je le suis de croire.

C'est juste que quand certains de ces gens-là semblent plus obsédés par la religion que les croyants (un peu comme les islamophobes d'ailleurs) cela me semble toujours un peu louche.
C'est soit tu n’y crois vraiment pas et dans ce cas, cela ne n'intéresse pas, soit cela te passionne et alors c'est que, quelque part, il y a doute.
A moins que cela soit bêtement un besoin de casser gratuitement du croyant et là, effectivement, cela me parait un peu … malsain.

Écrit par : Vincent | 22/05/2018

Si je vous comprends bien, Vincent, un Allemand qui ne croyait pas au nazisme, dans les années 30 du siècle passé, aurait tout simplement dû s'en désintéresser? S'il avait ressenti le besoin de casser du nazi, cela vous aurait paru malsain?

Si quelqu'un estime que la croyance dans le Dieu multi-facettes des trois grandes religions monothéistes est non seulement illusoire mais malsaine, pourquoi devrait-il se taire?

Voltaire, parmi bien d'autres, fut un pourfendeur des religions. Lui reprocheriez-vous de l'avoir été?

"Quelque part, il y a doute", écrivez-vous. Le doute est fécond. Douter des dieux juif, chrétien et islamique pour pouvoir mieux partir à la découverte du vrai Dieu ne vous paraît-il pas une démarche saine et éclairée?

"Quoi que tu imagines dans ton esprit, Dieu est différent de cela" écrivait au IXe siècle l'imam Dhou n'Noun Al Misri.

Écrit par : Mario Jelmini | 22/05/2018

@Vincent
Merci de votre intervention. Je ne me sens pas vraiment concerné personnellement par votre sentiment à l'égard de "ces gens-là" (l'expression mise entre guillemets me gêne quelque peu).
Je ne pense pas correspondre à la description que vous en faites, et la proportion d'incroyants qu'elle englobe n'excède pas, à mon avis, celle des croyants qu'elle peut décrire tout aussi bien.
Mais qu'importe, je me suis assez expliqué sur le sujet pour ne pas insister sur ma propre attitude, qui n'intéresse au fond que ceux qui m'entourent, et encore, tellement elle est généralement absente de nos échanges.
Vous ne pouvez cependant pas ignorer, et donc ne pas tenir compte, du fait que le problème de la croyance religieuse joue actuellement un très grand rôle, et cela très objectivement, dans le domaine national aussi bien qu'international. Il est donc dans bien des cas devenu un enjeu aussi importante que celui de la politique au sens habituel du terme.
Comme tous les enjeux qui touchent ainsi au destin des peuples et des nations il est donc normal et légitime qu'il puisse intéresser, et parfois, enflammer les esprits. Comme vous êtes vous-même croyants, c'est ce qui touche ou menace votre conviction qui vous apparaît comme plus visible et plus menaçant. Vous ne devriez donc avoir aucune peine à comprendre que ceux qui ne sont pas croyants sentent et agissent de la même manière et avec la même intensité face à ce qui les inquiète.
Vu d'ici il n'y a aucun doute que c'est actuellement l'islam qui attire les regards et cela pour toutes sortes de raisons qui sont évidentes. Si les évangélistes américains (dont on dit qu'ils représentent plus de 80% du soutien le plus convaincu à Donald Trump) se distinguaient de la même manière, que les fondamentalistes islamistes (même si on ne tient pas compte des coupeurs de tête), ils s'attireraient certainement les mêmes inquiétudes et les mêmes critiques que ceux que les non croyants (parmi nombre d'autres) ressentent et adressent à ceux que l'on nomme les islamistes.
Il se trouve évidemment, et je me répète quelque peu, que nous sommes moins sensibles à ce qui distingue les évangélistes de nos chrétiens ordinaires, puisque, ce qui distingue d'eux, à part leur fondamentalisme est beaucoup moins visible que ce qui distingue un islamiste fondamentaliste d'un musulman des plus ordinaires, et donc les plus paisibles, qui nous entourent.
Une différence importante du point de vue sociologique cependant: les évangélistes en question ne nous posent aucune problème pratique ou idéologique fondamental ici et dans notre vie quotidienne, alors que les musulmans nous obligent, de par leur nombre croissant, certaines de leurs demandes explicites et certaines des règles de pensée et de vie que que préconise ou impose le texte sacré auquel ils se soumettent (plus ou moins, il est vrai), à modifier notre mode de vie traditionnel et habituel. Pas étonnant qu'il y ait donc quelques frictions et qu'elles excitent ce à quoi nous a formé notre traditions intellectuelle, la critique.

Écrit par : Mère-Grand | 22/05/2018

Désolé M. Jelmini mon message se voulait une réponse à Mere-Grand et non pas une attaque contre vos propres questionnements

Dieu soit loué vous avez bien évidemment La Liberté de faire toutes les recherches et analyses des religions qui vous semblent utiles et ce, quelques soient vos motivations profondes.

Écrit par : Vincent | 22/05/2018

Sacré Mario!

"En fait, je n'étais qu'un pauvre malheureux, errant sans direction."
J'adore votre façon de vous défiler. Du grand art. Du grand humour.

Vincent l'hypocrite!
Qui semble faire machine arrière quand on lui met son nez dans son caca. Semble seulement, car il remet aussitôt la compresse, une compresse haineuse, méprisante, comme le relève si bien Mère-Grand.

Voyons d'un peu plus près:
"Mère Grand, je suis désolé si mes propos ont pu paraitre hostile et même méprisants."
Ils ne peuvent pas paraître, ils le sont. Vous ne pouvez pas vous en empêcher.
"Je n'ai évidemment rien contre les athées et autres agnostiques,"
Hypocrisie: bien sûr que si, puisque vous nous avez fait part de votre haine. Un sentiment qui démontre que vous avez "quelque chose" contre eux.
"ils sont aussi libres de ne pas croire que je le suis de croire."
Encore heureux dans un pays où la liberté de conscience est garantie par la constitution.

"C'est juste que quand certains de ces gens-là semblent plus obsédés par la religion que les croyants"
Même remarque que Mère-Grand pour le méprisant "ces gens-là". Il ne peut vraiment pas s'en empêcher. Et le verbe "obsédé", Vincent l'hypocrite va nous dire qu'il n'est pas péjoratif, bien sûr que non! C'est un compliment, n'est-ce pas?
" (un peu comme les islamophobes d'ailleurs)"
A nouveau, il ne peut pas s'empêcher de taper sur ceux qui critiquent l'islam à bon droit en utilisant le mot chargé de haine appliqué par les islamistes purs et durs à tous ceux qui s'opposent à cette idéologie politique totalitaire.
" cela me semble toujours un peu louche."
louche, définition:
"Qui, manquant de netteté, paraît étrange, bizarre et éveille les soupçons ou la méfiance."
http://www.cnrtl.fr/definition/louche
sous no III.
Et encore un adjectif méprisant signé Vincent à ceux qui ne pensent pas comme lui.
"C'est soit tu n’y crois vraiment pas et dans ce cas, cela ne n'intéresse pas, soit cela te passionne et alors c'est que, quelque part, il y a doute."
Rien de tel pour enfermer quelqu'un qui ne pense pas comme lui que de le placer devant un fausse dichotomie. Le monde de Vincent est soit blanc soit noir. Et il sait ce qui est blanc ou noir.
Pour votre gouverne Vincent l'hypocrite, il existe quantité d'autres possibilités en dehors du désintérêt et du doute. Mais votre imagination formatée par votre croyance est incapable de les voir. Vous êtes myope si ce n'est aveugle.
"A moins que cela soit bêtement un besoin de casser gratuitement du croyant et là, effectivement, cela me parait un peu … malsain."
De nouveau la haine et le mépris dans tous les mots significatifs de cette phrase:
"bêtement"
"casser gratuitement"
"malsain"

Qui sommes-nous? Nous sommes la somme de ce que nous a apporté notre éducation, nos expérience et les livres que nous avons lus. Je n'ai aucun mérite particulier si ce n'est d'avoir lu plus de 500 livres sur les religions, le christianisme en particulier, leurs orogines et leurs mensonges. Ce qui est fascinant, c'est de voir le nombre de personnes qui n'ont aucun esprit critique (un esprit sain!) et qui se laissent embobiner par des contes à dormir debout. Heureusement ces esprits critiques existent. Ils remettent les chose à leur place et par exemple il a été démontré que la bible hébraïque est un tissu de mensonges, démontré par l'archéologie. C'est un livre totalement politique.

Alors si je suis "passionné" par le christianisme, ce n'est pas parce qu'il y a un doute, ou plutôt si, il y a un doute, mais pas celui auquel pense Vincent: c'est le doute sur l'existence historique de Jésus et de toute la smala.

Ma passion, c'est de dénoncer le mensonge, la fabrication de faux documents, la fabrications de fables pour soumettre les personnes crédules et en tirer profit.

Écrit par : Daniel | 22/05/2018

"Qui sommes-nous? Nous sommes la somme de ce que nous a apporté notre éducation, nos expérience et les livres que nous avons lus."
Et aussi de notre bagage génétique. le vieux débat gauche = acquis & droite = inné est mort depuis longtemps. Et comme toujours, c'est un mélange des deux qui est vrai...

Écrit par : Géo | 22/05/2018

Oui, bien sûr, 100% inné et 100% acquis. Vous noterez qu'il y a des comportements qui font dérailler les gènes.

Écrit par : Daniel | 22/05/2018

@Daniel
Vous trouverez ci-dessous les réponses que j’avais préparé pour vous et que j’ai finalement remplacé par celle qui vous à pris à rebrousse-poil, ce que je comprends fort bien.
Si je ne les ai finalement pas publiées, c’est qu’entre-temps j’ai lu certains de vos autres contributions et que j’en ai tiré une opinion peu favorable quant à votre capacité de dialoguer de manière agréable et d’argumenter avec sérieux.
Mais je vois que vous êtes revenu à la charge et que, selon vos propres propos, vous avez proposé quelques nouvelles “plaisanteries”.
Comme mon épouse et ma fille sont en voyage aujourd’hui, je vais distraire un peu de mon temps pour répondre, d’abord à ces plaisanteries, puis publier la réponse que j’avais préparée pour vous et que j’ai mentionnée plus haut. Ma mémoire est encore assez bonne pour en garder une trace assez précise.
“Honneur à l'imbécile que je suis!”
On peut tout à fait avoir tort sans être un imbécile. On peut aussi avoir raison (ou tort) sans être un “idéologue politique ou religieuse”.
Vous incluez-vous dedans?”
Non, c’est vous qui m’incluez dedans en laissant entendre que je n’aurais aucune connaissance en matière d’éthologie, ou que je ne saurais pas ce qu’est l’épicurisme.
Même quand vous déraillez.”
Voilà une parole qui justifiait ma décision de ne pas vous répondre. “Avoir tort” n’équivaut pas à “dérailler”.
“prétendre que nous sommes tous coulés dans un modèle prédéfini.”
Je ne sais pas à qui vous faites allusion.
Les autres points sont traités dans la suite, notamment la référence la la généralisation incluse dans “vous n’avez pas écrit TOUS les autres*.

Réponse au texte du 19.05.2018 commençant par “Il me semble que vous …”
“honoré”
Il me suffit d’être respecté.
“Il me semble que vous devriez citer lazurite de que Marx a écrit.”
J’ai le plus grand respect pour les écrits de Marx, particulièrement pour ses analyses économiques. Pour ce qui est du texte sur la religion qui nous occupe ici, je maintiens non seulement qu’il a une dimension lyrique (ce qui n’a rien de péjoratif pour moi), mais j’ajoute même qu’il a une dimension romantique.
On peut évidemment la qualifier d’idéaliste ou lui attribuer toute autre qualité que l’on y voit, mais je la qualifie ainsi parce que je la trouve totalement irréaliste. Imaginer que “le peuple” puisse renoncer à ce que les athées (dont je suis aussi) appellent une illusion, devenir athées à leur tour et gagner ainsi “son bonheur réel” me paraît totalement absurde, “illusoire” pour reprendre la terminologie de Marx.
J’ai d’ailleurs peine à imaginer ce que pourrait être ce “bonheur réel, auquel les conditions sociales ne permettent pas d’accéder et dans lequel les privilégiés (riches, patrons et autres exploiteurs) devraient par conséquent nager, n’étant pas condamnés à demeurer dans “cette vallée des larmes”.
Ce que les trotzkystes et les islamistes viennent faire dans cette histoire m’échappe totalement, n’étant ni l’un (pour moi Trotzky était un assassin à grande échelle, comme l’étaient aussi Lénine et Staline) ni l’autre (je n’ai cessé de dénoncer le prosélytisme islamiste genevois dès son apparition).
“Toute généralisation est abusive”.
C’est évidemment une généralisation, non seulement abusive, mais aussi contraire à la vérité.
Il n’est que de rappeler la prémisse au plus célèbre des syllogismes, que nous avons hérité des Grecs “Tous les hommes sont mortels”, qui ne sera infirmée que lorsque le premier homme immortel apparaîtra.
Cela nous amène tout naturellement au point suivant
“Ou alors votre phrase ne s'adresse qu'à ceux qui souffrent (et donc pas à TOUS)”.
Il est possible que vous-même et quelques autres bienheureux (j’utilise l’adjectif de manière ironique et non dans un sens religieux) ne souffriez de rien, n’avez jamais souffert de rien et ne souffrirez jamais de rien, ni dans votre corps ni dans votre esprit (l’âme comme le disent certains).
Si c’est le cas, vous êtes exceptionnel et vous faites mentir toute les mythologies, religions, oeuvres littéraires et musicales qui en font une dimension privilégiée. Même le Bouddha s’est trompé en ce qui vous concerne, car tout son effort de recherche est vouée à la recherche de l’origine de la souffrance et aux conditions de (voie vers) sa disparition. Toutes ces oeuvres et ces recherches partent de l’idée que l’être humain est marqué par la souffrance, dont la peur de la mort et la peur de vivre une vie sans but. C’est de ces êtres ordinaires que je parle dans mon propre texte qui n’a d’autre prétention que celle de faire usage de mon intellect et de mes sentiments aussi bien que possible, et cela avant tout pour ma propre profit.
Ceux qui ne font pas partie de l’humanité souffrante, parce qu’ils ont échappé à ce que l’on appelle souvent une malédiction ou qu’ils ont atteint le genre de paix que recherchent les philosophes et les adeptes des voies orientales, n’ont plue besoin d’aucune illusion (au sens de Marx). Je ne sais pas si c’était le cas de Marx lui-même et j’ai proposé une illustration de la manière dont certains intellectuels remplacent le recours aux illusions par le recherche et le recours au plaisirs et récompenses de la connaissance.
"On a tout lieu de penser que les animaux [n]on humains ne souffrent pas de cette condition,"
Il est clair que par “cette condition” je n’entends pas les souffrances physiques ni les craintes qui y sont liées. Et même si le éléphants s’arrêtent devant les ossements de leur congénères, ses les mères chimpanzés portent leur petits morts pendant plusieurs jours avec elles, si les corneilles canaques façonnent des outils, et ainsi de suite, personne de sensé n’a encore prétendu que ces animaux ressentent l’angoisse devant l’idée de la mort, ne se posent de question sur le sens de leur existence, sombrent dans la dépression enfin parce qu’ils entrevoient un avenir moins riche et heureux pour leurs déscendants.
Il en est de même en ce qui concernent les plantes. Même si elles communiquent entre elles en échangeant des effluves, comme nous le faisons parfois au moyen de nos phénomènes, personne n’a encore prétendu qu’elles échangent leurs réflexions sur la déforestation.
“N’avez-vous pas lu Epicure?”
Je vous réponds par une autre de vos phrases “Vous ne pouvez pas vous mettre dans la peau et la pensée de tous les "animaux humains.” Ce qui signifie que la philosophie de ce penseur ne nous dit rien sur le ressenti de l’homme face aux questions existentielles.
“Encore faut-il que les questions aient un sens…”
Le fait que vous ne les percevez pas ne signifie pas nécessairement qu’il n’en ont pas. Vous pouvez évidemment me faire la remarque que je suis le seul à leur en donner un. Il me semble avoir répondu à ce soupçon par les diverses référence que j’ai données plus haut.
J’abrège par respect pour les autres lecteurs et vous invite, si vous envisagez de poster une nouvelle réponse de la faire dans une forme qui soit agréable au lecteur parfois quelque peu trop sensible ou susceptible que je suis.

Écrit par : Mère-Grand | 22/05/2018

(aie, mon commentaire est long, il ne passera peut-être que tronçonné, et c'est la tdg qui est responsable de ce bug - on va voir.)

A Mère-Grand, avec respect.
(Enfin si je peux le faire, car la nature revient toujours au galop. Souvenons-nous de l'histoire de la grenouille et du scorpion...)

"Vous trouverez ci-dessous les réponses que j’avais préparé pour vous et que j’ai finalement remplacé par celle qui vous à pris à rebrousse-poil, ce que je comprends fort bien."
Rebrousse-poil? Pas vraiment. Amusé, comme étant amusant aussi d'y répondre. S'il faut se formaliser pour si peu.

"Si je ne les ai finalement pas publiées, c’est qu’entre-temps j’ai lu certains de vos autres contributions et que j’en ai tiré une opinion peu favorable quant à votre capacité de dialoguer de manière agréable et d’argumenter avec sérieux."
J'avoue parfois être un peu elliptique... mais si il ne faut rien laisser entre les lignes, c'est moins... amusant et cela devient surtout fatigant. Maintenant c'est vrai que j'adore la provocation.

"Mais je vois que vous êtes revenu à la charge et que, selon vos propres propos, vous avez proposé quelques nouvelles “plaisanteries”."
Et bien voilà, nous nous comprenons enfin!

"Comme mon épouse et ma fille sont en voyage aujourd’hui, je vais distraire un peu de mon temps pour répondre, d’abord à ces plaisanteries, puis publier la réponse que j’avais préparée pour vous et que j’ai mentionnée plus haut. Ma mémoire est encore assez bonne pour en garder une trace assez précise."
Très bien.

"“Honneur à l'imbécile que je suis!”
On peut tout à fait avoir tort sans être un imbécile. On peut aussi avoir raison (ou tort) sans être un “idéologue politique ou religieuse”."
Bien évidemment, mais ma formule est du deuxième, voir du troisième degré.
Surtout que je note qu'en l'occurrence... vous m'aviez donné raison.

"Vous incluez-vous dedans?”
Non, c’est vous qui m’incluez dedans en laissant entendre que je n’aurais aucune connaissance en matière d’éthologie, ou que je ne saurais pas ce qu’est l’épicurisme."
Je vous demande de lire la suite immédiate de ma question: "Cela ne saurait être vrai." Et donc j'ai répondu "non". A ma manière, mais il ne saurait y avoir une erreur d'interprétation sur le sens de cette phrase. Après avoir lu nombre de vos commentaires, j'ai compris que vous disposez d'une vaste culture et d'une vaste expérience. Les rappels à Epicure et à l'éthologie étaient ironiques à votre égard et pouvaient s'adresser à d'autres lecteurs.

"Même quand vous déraillez.”
Voilà une parole qui justifiait ma décision de ne pas vous répondre. “Avoir tort” n’équivaut pas à “dérailler”."
Nous somme d'accord sur ce dernier point. Mais votre interprétation de ce que j'ai écrit ne correspond pas à l'idée que je voulais exprimer par dérailler.
Permettez-moi de vous faire respectueusement remarquer que le commentaire auquel je répondais ne contenait aucun argument. Pour moi, le "déraillement" c'est l'absence d'arguments.

"“prétendre que nous sommes tous coulés dans un modèle prédéfini.”
Je ne sais pas à qui vous faites allusion."
Je faisais allusion à une prétendue "nature humaine" et à la connaissance de celle-ci. Je ne sais pas ce qu'est la "nature humaine".

"Les autres points sont traités dans la suite, notamment la référence la la généralisation incluse dans “vous n’avez pas écrit TOUS les autres*."
OK.

"Réponse au texte du 19.05.2018 commençant par “Il me semble que vous …”
“honoré”
Il me suffit d’être respecté."
Quand on honore quelqu'un, c'est qu'on le respecte, non?

"“Il me semble que vous devriez citer lazurite de que Marx a écrit.”
J’ai le plus grand respect pour les écrits de Marx, particulièrement pour ses analyses économiques. Pour ce qui est du texte sur la religion qui nous occupe ici, je maintiens non seulement qu’il a une dimension lyrique (ce qui n’a rien de péjoratif pour moi), mais j’ajoute même qu’il a une dimension romantique."
(J'ai écrit "la suite".) Chacun a sa perception de tel ou tel passage ou de l'oeuvre.

"On peut évidemment la qualifier d’idéaliste ou lui attribuer toute autre qualité que l’on y voit, mais je la qualifie ainsi parce que je la trouve totalement irréaliste."
Aujourd'hui peut-être, mais à l'époque?

"Imaginer que “le peuple” puisse renoncer à ce que les athées (dont je suis aussi) appellent une illusion, devenir athées à leur tour et gagner ainsi “son bonheur réel” me paraît totalement absurde, “illusoire” pour reprendre la terminologie de Marx."
Il faudrait voir à ne pas isoler un élément de la pensée de Marx de son ensemble et notamment de son analyse des conditions économiques. Il est clair que Marx n'avait pas prévu Freud, Reich et... Goebbels. Ni les situationnistes. Ni le stade auquel est parvenu le capitalisme. Mais son analyse du capitalisme reste à mon avis d'actualité.

"J’ai d’ailleurs peine à imaginer ce que pourrait être ce “bonheur réel, auquel les conditions sociales ne permettent pas d’accéder et dans lequel les privilégiés (riches, patrons et autres exploiteurs) devraient par conséquent nager, n’étant pas condamnés à demeurer dans “cette vallée des larmes”."
Bonheur réel = non aliénation. Non?

"Ce que les trotzkystes et les islamistes viennent faire dans cette histoire m’échappe totalement, n’étant ni l’un (pour moi Trotzky était un assassin à grande échelle, comme l’étaient aussi Lénine et Staline) ni l’autre (je n’ai cessé de dénoncer le prosélytisme islamiste genevois dès son apparition)."
Je suis désolé que vous ayez pris cette remarque pour vous. (Puis-je respectueusement vous demander de prendre de la distance parfois.) La phrase complète de Marx de laisse aucun doute sur ce qu'il pensait de la religion (et donc de l'islam si ce n'est des islamistes). Il se trouve que solidarités (les trotzkystes donc, mais je ne vous apprends rien, c'est pour le lecteur éventuel...) dans un article sur l'islam a cité la première partie de la phrase de Marx et lui a donné un sens contraire. Par opportunité politique. Pour des gens qui se réclament de Marx, je trouve que ce n'est pas bien de mentir.

Assassins ou assassinés, parfois le choix est très limité.

"“Toute généralisation est abusive”.
C’est évidemment une généralisation, non seulement abusive, mais aussi contraire à la vérité."
Je vous donne entièrement raison sur ce point. Merci de l'avoir relevé! Je n'en attendais pas moins de vous.

"Il n’est que de rappeler la prémisse au plus célèbre des syllogismes, que nous avons hérité des Grecs “Tous les hommes sont mortels”, qui ne sera infirmée que lorsque le premier homme immortel apparaîtra."
Merci pour la démonstration!

"Cela nous amène tout naturellement au point suivant
“Ou alors votre phrase ne s'adresse qu'à ceux qui souffrent (et donc pas à TOUS)”.
Il est possible que vous-même et quelques autres bienheureux (j’utilise l’adjectif de manière ironique et non dans un sens religieux) ne souffriez de rien, n’avez jamais souffert de rien et ne souffrirez jamais de rien, ni dans votre corps ni dans votre esprit (l’âme comme le disent certains)."
Pourquoi ironique? Bien et heureux. Pour moi c'est parfait.
Qu'est-ce que la souffrance?
Une jambe cassée? Temporaire. Ennuyeux. On a mal un moment. Mais pas grave.
Une rupture amoureuse? Attention à l'amour propre! Ca se soigne très bien. Une de perdue, dix de retrouvées. Une première compagne me disait tous les hommes qu'elle pourrait rencontrer si elle me quittait. Bon voyage!
Perdre un proche? Oui, c'est une blessure. Non guérissable. Mais c'est la vie. Et la vie continue.
Perdre ma mère ou mon père? Je ne sais pas encore ce que c'est.
Une maladie incurable? Je ne sais pas encore ce que c'est.
Bien et heureux.
Ah oui et quand on souffre, on est vivant et tant qu'il y a de la vie il y a de l'espoir. Bon c'est un peu tarte à la crème, mais on fait avec ce qu'on a.

"Si c’est le cas, vous êtes exceptionnel et vous faites mentir toute les mythologies, religions, oeuvres littéraires et musicales qui en font une dimension privilégiée. Même le Bouddha s’est trompé en ce qui vous concerne, car tout son effort de recherche est vouée à la recherche de l’origine de la souffrance et aux conditions de (voie vers) sa disparition. Toutes ces oeuvres et ces recherches partent de l’idée que l’être humain est marqué par la souffrance, dont la peur de la mort et la peur de vivre une vie sans but."
Ô misère! J'en suis tout ému. Vous n'auriez pas du écrire cela, cela va me porter malheur! Va me porter la poisse! Nan, je plaisante.
Vous avez lu l'épopée de Gilgamesh. Qu'en avez-vous retiré?

Cette discussion sur la souffrance me fait penser à Nietzsche qui a souffert pratiquement toute sa vie, qui n'a jamais pu trouver un sens à sa vie et qui souffrait de psychose. A mon avis il a produit la pensée la plus détestable qui soit, issue directement de cette souffrance tant physique que mentale.

"C’est de ces êtres ordinaires que je parle dans mon propre texte qui n’a d’autre prétention que celle de faire usage de mon intellect et de mes sentiments aussi bien que possible, et cela avant tout pour ma propre profit."
OK! Cela dit je pense que nous sommes tous (généralisation! mais attention ce n'en est pas vraiment une!) extraordinaires. Pas de moule. Même par rapport à la souffrance. (Il y a aussi ceux qui jouissent de la souffrance de autres, mais c'est un autre sujet.)

"Ceux qui ne font pas partie de l’humanité souffrante, parce qu’ils ont échappé à ce que l’on appelle souvent une malédiction ou qu’ils ont atteint le genre de paix que recherchent les philosophes et les adeptes des voies orientales, n’ont plue besoin d’aucune illusion (au sens de Marx). Je ne sais pas si c’était le cas de Marx lui-même et j’ai proposé une illustration de la manière dont certains intellectuels remplacent le recours aux illusions par le recherche et le recours au plaisirs et récompenses de la connaissance."
Remarque très intéressante à laquelle je souscris en gros.

""On a tout lieu de penser que les animaux [n]on humains ne souffrent pas de cette condition,"
Il est clair que par “cette condition” je n’entends pas les souffrances physiques ni les craintes qui y sont liées. Et même si le éléphants s’arrêtent devant les ossements de leur congénères, ses les mères chimpanzés portent leur petits morts pendant plusieurs jours avec elles, si les corneilles canaques façonnent des outils, et ainsi de suite, personne de sensé n’a encore prétendu que ces animaux ressentent l’angoisse devant l’idée de la mort, ne se posent de question sur le sens de leur existence, sombrent dans la dépression enfin parce qu’ils entrevoient un avenir moins riche et heureux pour leurs déscendants."
Ne mélangeons pas tout.
Idée de la mort: je pense que la proie coursée par un guépard se fait une idée très précise du sort qui l'attend si elle s'arrête de courir.
Dépression: bien sûr que les animaux peuvent l'éprouver.
Sens de l'existence: je pense que l'Homo dit sapiens ne sait pas grand chose sir la pensée animale.
Je pense aussi que si j'avais écrit ces mots: "personne de sensé n’a encore prétendu que", vous m'auriez repris...
https://www.blog-les-dauphins.com/neuroscientifiques-reconnaissent-conscience-mammiferes-et-oiseaux/

Maintenant je trouve que cette dichotomie hommes-animaux est très judéo-chrétienne. Il y a eux et il y a nous. Mais nous sommes des animaux. Et nous sommes bien incapable de dire où se trouve la frontière et même s'il y en a une. A moins d'anthropocentrisme. Très (trop) fréquent.
La bible donne tout pouvoir à l'homme sur les animaux et la nature. On voit le résultat. Aucun respect.

"Il en est de même en ce qui concernent les plantes. Même si elles communiquent entre elles en échangeant des effluves, comme nous le faisons parfois au moyen de nos phénomènes, personne n’a encore prétendu qu’elles échangent leurs réflexions sur la déforestation."
Les plantes n'ayant pas de système nerveux, il me semble qu'on s'égare là. Que les plantes communiquent, c'est déjà une preuve d'intelligence pour se prémunir d'un danger. Ce qui est amusant, c'est que l'être humain communique aussi par ses odeurs, mais que souvent c'est inconscient. Curieux, non?

"“N’avez-vous pas lu Epicure?”
Je vous réponds par une autre de vos phrases “Vous ne pouvez pas vous mettre dans la peau et la pensée de tous les "animaux humains.” Ce qui signifie que la philosophie de ce penseur ne nous dit rien sur le ressenti de l’homme face aux questions existentielles."
Epicure s'adresse à la raison. Et son propos me semble irréfutable. Il a compris ce qu'étaient ces questions existentielles, il en parle et il y apporte des réponses. Que demander de mieux?
Apparemment le problème viendrait de ce que tous les êtres humains ne sont pas... raisonnables...

"“Encore faut-il que les questions aient un sens…”
Le fait que vous ne les percevez pas ne signifie pas nécessairement qu’il n’en ont pas. Vous pouvez évidemment me faire la remarque que je suis le seul à leur en donner un. Il me semble avoir répondu à ce soupçon par les diverses référence que j’ai données plus haut."
A savoir?
Bien évidemment, libre à tout un chacun de se torturer avec des questions sans réponse possible.

"J’abrège par respect pour les autres lecteurs et vous invite, si vous envisagez de poster une nouvelle réponse de la faire dans une forme qui soit agréable au lecteur parfois quelque peu trop sensible ou susceptible que je suis."
D'où mon conseil de prendre de la distance, de ne pas prendre tout pour vous. Ni parfois au premier degré. Je vais me relire. Mais bon je sais que si je trouve une petite pique, je ne vais pas me corriger.

Écrit par : Daniel | 23/05/2018

Ouf, c'est passé en une fois...

A Mère-Grand,
"J’abrège par respect pour les autres lecteurs"
Il n'y a plus beaucoup de lecteurs qui viennent sur un vieux sujet. Vous pouvez considérer que nous sommes seuls...

Écrit par : Daniel | 23/05/2018

@ Daniel, qui a écrit à Mère-Grand: "Vous pouvez considérer que nous sommes seuls..."

Seuls sous l'oeil vigilant du Saint-Esprit, qui veille au grain [*] !

Car en fait, nous sommes trois...
La Trinité [**], en somme...

[*] L'expression «veiller au grain», née au milieu du XIXe siècle, est une référence au domaine maritime où le "grain" était une tempête de vent imprévisible, contre laquelle il fallait être très vigilant.
[**] Dans le christianisme, la Trinité (ou Sainte Trinité) est le Dieu unique en trois personnes.

Écrit par : Mario Jelmini | 24/05/2018

@Daniel
"Je faisais allusion à une prétendue "nature humaine" et à la connaissance de celle-ci. Je ne sais pas ce qu'est la "nature humaine"."
Voilà qui me fait penser à Johann. Si c'est le cas, je me réjouis de son/votre retour.
Pour le reste, nous sommes seuls, évidemment, chacun dans sa tête.

Écrit par : Mère-Grand | 24/05/2018

@Mario Jelmini
Vos contributions égaient, aussi bien qu'informent" les blogs. Vous êtes donc toujours le bienvenu.

Écrit par : Mère-Grand | 24/05/2018

@ Mère-Grand et @ Daniel
En relation avec le thème des croyances, y a-t-il un un (des) sujet(s) particulier(s) que vous souhaiteriez que j'aborde dans un prochain billet?

Écrit par : Mario Jelmini | 24/05/2018

"@ Daniel, qui a écrit à Mère-Grand: "Vous pouvez considérer que nous sommes seuls..."
Seuls sous l'oeil vigilant du Saint-Esprit, qui veille au grain [*] !

Car en fait, nous sommes trois...
La Trinité [**], en somme..."

Ben, comme je pensais que vous étiez un dieu, je ne devais pas vous compter, car comme on le sait, dans la mythologie grecque les dieux ne s'occupent pas des hommes...

Mais va pour la trinité, car il ne faut jamais contrarier un dieu.

A Mère-Grand,
"Voilà qui me fait penser à Johann. Si c'est le cas, je me réjouis de son/votre retour."
Ciel! Je suis découvert!
Plus sérieusement, qui est Johann?

"Pour le reste, nous sommes seuls, évidemment, chacun dans sa tête."
Très vrai. Même si nous sommes un animal social.
Et vrai aussi pour la souffrance. On ne peut pas se mettre à la place de quelqu'un d'autre malgré toute l'empathie que l'on peut éprouver.

A Mario,
"En relation avec le thème des croyances, y a-t-il un un (des) sujet(s) particulier(s) que vous souhaiteriez que j'aborde dans un prochain billet?"
Puis-je vous conseiller de lire d'autres livres que la bible?
Par exemple: "La bible dévoilée" écrite pas deux Israéliens qui montrent preuves archéologiques à l'appuis que la bible est une oeuvre de propagande politique et que les "histoires" relatant de soit-disants faits avant le 8e siècle sont du pipeau. Il n'y a donc pas seulement les fables des évangiles.

Écrit par : Daniel | 24/05/2018

@Mario Jelmini
Je vous remercie de votre invitation. J'interviens lorsque un aspect ou un point particulier excite mon intérêt.

Écrit par : Mère-Grand | 26/05/2018

Mère-Grand,
Vous avez écrit: "(je n’ai cessé de dénoncer le prosélytisme islamiste genevois dès son apparition)".
Est-ce qu'il en reste une trace (tdg, courrier,...)? Car je crois me souvenir que nous n'étions pas si nombreux quand la propagande et le prosélytisme des frérots a commencé sous couvert de "dialogue" interreligieux.

Écrit par : Daniel | 26/05/2018

@Daniel
Je n'ai pas de trace de ma première lettre à la Tribune de Genève en réponse à un papier de Hani Ramadan qui, après avoir vomi nous moeurs décadentes est allé jusqu'à prétendre que l'Islam était capable de nous apporter la paix (je ne commente pas après coup).
D'après un article du Temps que vous trouverez grâce à votre moteur de recherche sous "Voltaire Ramadan" vous trouverez, si nécessaire, les tenants et aboutissants de l'affaire. Cela commence par

"Voltaire, Tartuffe et Tariq Ramadan
OPINION. «Le Fanatisme ou Mahomet, le Prophète», célèbre œuvre de Voltaire a connu quelques déboires à Genève en raison notamment de l’intervention d’un certain Tariq Ramadan. Vanessa de Senarclens, spécialiste de littérature française souhaite que Genève rouvre ses portes à une pièce qui dénonce le fanatisme et l’imposture."
Je ne peux vous fournir, comme début de mes interventions sur le sujet (je les archivées pendant quelque temps, puis j'ai laissé tomber) qu'un échange qui à eu lieu le 17 septembre 2008 entre "homme libre et moi-mêm, suivi d'une réaction de Johann. C'est déjà très long et je prie les lecteurs que cela n'intéresse pas de faire rapidement glisser leur souris sur cet échange:

Sur le blog de hommelibre, le 17 septembre 2008
J'ajoute que ce débat-ci n'est pas nouveau, mais qu'il repose dans notre époque, avec plus d'éléments de réflexion, la distinction entre deux paradigmes fondamentaux: 

1. D'un côté la croyance en la révélation divine, non discutée, non repensée, venue dans des conditions souvent oniriques ou extraordinaires - ce qui lui confère une aura particulière mais malheureusement intangible, désamorçant l'idée que l'être humain est responsable de son destin, et qui fonctionne soit sur la peur soit sur des réflexes émotionnels et intellectuels du stade de l'enfance; ce qui aboutit à un système fermé et forcément totalitaire puis que l'on ne peut être que croyant ou apostat.

2. De l'autre côté un système ouvert, fondé sur l'évolution de l'humain, valorisant la responsabilité individuelle de nos actes et choix et sur le partage entre humains, se référant à une éthique sans dogme ni croyance (ce qui marche tout aussi bien qu'une éthique religieuse), et qui confère à l'être humains une liberté, une densité de complexité, une poussée évolutive peut-être même de la structure cérébrale, la faisant passer du mode binaire et bipolaire (manichéen entre autres) au mode multipolaire et multiniveau.

C'est un peu le choix entre: la stagnation par la croyance, ou l'extraordinaire aventure de l'intelligence, de la liberté et de la créativité.
Ecrit par : hommelibre | 17 septembre 2008

Bien pensé, bien argumenté, bien écrit. Mais je crois que, hélas, vous rendez trop d'honneur au perroquet savant qu'est Hani Ramadan (j'aime bien garder le terme de "Monsieur" pour les gens estimables ou les inconnus, qui échappent à mon appréciation). "Esprit ... brillant ... disent certains": on nous a assez rebattu les oreilles avec l'expression "intellectuel genevois" appliqué à son frère, qui ne mérite pas non plus autant d'honneur, bien qu'il soit plus subtil dans ses déclarations, pour ne pas ajouter cette insulte aux véritables penseurs de notre tradition culturelle, qui, comme vous le montrez très bien, se caractérise essentiellement, dans ce qu'elle a de meilleur, par la liberté de pensée et non par la soumission aux dogmes et aux dictas. En argumentant avec lui, vous vous trouvez, quel que soit votre talent, dans la position du voyageur tombé dans la vallée des aveugles dans "The Country of the Blind" de H. G. Wells. Ses habitants ont un irrésistible désir de vous crever les yeux pour que vous voyez le monde comme eux. 
Il ne m'échappe évidemment pas que cette métaphore peut être utilisée par les deux parties du débat, chacun étant persuadé d'être le seul à connaître la vérité. Mais Wells ne laisse planer aucun doute sur qui est aveugle, ou aveuglé, dans sa fable, et qui représente, sinon la Vérité, du moins une plus grande vérité ou lucidité. Hani Ramadan n'use pas de la liberté de pensée que cet Occident qu'il abhorre au fond de lui-même lui accorde. Il en abuse. Il est vrai que ma connaissance des pays arabes, berceau de l'Islam qu'il défend, est probablement romanesque et caricaturale. Une des images qu'elle comporte est celle de l'hospitalité respectueuse qui est accordée au visiteur et au voyageur perdu dans le désert, et jamais il ne m'est venu à l'esprit dans mes voyages imaginaires (et jamais je n'ai pratiqué dans mes voyages réels) que cette hospitalité méritait d'être souillée par le manque de respect et d'égards d'un hôte, quel qu'il soit. Or en critiquant explicitement et implicitement les fondements d'un culture à laquelle il a eu accès par naturalisation il y a deux générations, si je ne m'abuse, il se comporte exactement comme ce visiteur indigne.
Deux souvenirs me viennent à l'esprit lorsque je pense à son attitude: d'abord celle d'un éléve du Collège qui avait obtenu, avec les mises en garde de circonstance, l'autorisation de présenter à ses camarades de classe le Coran (pardonnez-moi de garder l'orthographe française traditionnelle). Ce garçon, absolument charmant et bon élève par ailleurs, ne pouvait concevoir que ses camarades ne fussent pas convaincus de la vérité du livre qu'il venait de leur présenter par son contenu et de montrer dans sa réalité matérielle; le second exemple est celui de Frédéric Mitterand en conversation avec de charmants jeunes hommes d'une république du Golfe, dont l'un répondit sans hésiter à la question de savoir ce qu'il fallait faire de ceux qui ne pouvaient croire en le Coran, qu'il fallait "les punir".
Il reste évidemment la question de la meilleure manière de nous défendre contre l'indéfendable, pour paraphraser le célèbre "tolérer l'intolérable". Notre tradition de tolérance (à ce propos les Ramadan aiment bien citer Voltaire et son combat pour que puisse s'exprimer celui que ne pense pas comme lui, sans rappeler leur rôle dans l'interdiction de la représentation de sa pièce "Mahomet ou le fanatisme" à Ferney Voltaire), alliée à un relativisme culturel presque total issu de la philosophie de la fin du siècle dernier, nous à poussé à une presque totale liberté d'expression et d'action. Je ne suis pas certain que cela soit une bonne voie, étant donné e peu de résistance que peuvent offrir à un discours habile et terrorisant un certain nombre d'immigrant peu cultivés et habitués à obéir aux Imams. Dans d'autres domaines, pas si éloignés, comme le racisme et le revisionnisme, nous avons mis des limites. Le bouddhisme d'extrême orient, qui est un relativisme absolu dans le domaine du fonctionnement intellectuel, ne s'est par ailleurs pas interdit d'édicter des règles pratiques de vie. Wittgenstein nous invite à nous taire sur les sujets dont nous ne pouvons pas parler de manière sensée (d'un point de vue logique s'entend), Cicéron, le célèbre orateur, philosophe et flamine (Grand prêtre) romain était persuadé que le bon fonctionnement et l'ordre publique de la République exigeaient que le peuple sacrifient aux dieux, même si les philosophes, comme lui, n'y croyaient pas.
Disons que la question reste encore ouverte sur la meilleure façon de défendre notre démocratie et notre héritage culturel. Cessons du moins dès à présent de rendre, par naïveté et bonne volonté déplacées, la tâche de ses fossoyeurs plus facile en offrant trop généreusement une tribune à leurs élucubrations, en épargnant un peu de l'énergie que nous mettons dans un dialogue inutile, en abandonnant l'illusion que ce dialogue puisse être fructueux, en exigeant des Musulmans progressistes qui se trouvent éclaboussés injustement par leurs prises de positions de se rebeller, en invitant pour finir nos représentant politiques, que nous avons encore le privilège d'élire librement, de défendre malgré toutes les pressions et tous les avantages financiers éventuels, nos valeurs, notre culture, notre pays et notre civilisation contre ceux qui en désirent de manière morbide le remplacement par ce qu'il y a de pire.
Ecrit par : Mère | 17 septembre 2008

@ Mère: j'apprécie beaucoup votre pensée et le contenu, merci pour ce précieux commentaire. Je comprends que vous me questionniez sur l'utilité de débattre avec Hani Ramadan. Je dois dire que, l'ayant interpellé au mois de juillet sur ce blog à propos de la lapidation, et que me répondant il me demande lui aussi de me positionner sur sa question, je trouve intellectuellement honnête de le faire. Mais en même temps, après l'avoir écrit et en lisant les premiers commentaires dont le vôtre, je réalise que ce débat peut - je l'espère - servir non à convaincre H. Ramadan, mais à avancer encore plus dans la défense et la promotion de notre paradigme de la liberté, ainsi que de faire peut-être réfléchir d'autres genevois sur l'importance de nos valeurs. Il est bon de se rappeler que notre civilisation n'est pas une erreur, ni le chaudron du diable, au contraire. Le diable habite là où l'intelligence et la liberté ont baissé les bras.
Ecrit par : hommelibre | 17 septembre 2008

Toutes les contributions sont de très hautes qualités.

 Je suis persuadé qu'il n'est pas possible de "dialoguer" avec un fanatique comme Hani Ramadan. Quand il entame une "discussion" avec quelqu'un qu'il ne connaît pas, très rapidement il arrive à une conclusion en classant son "interlocuteur" dans une catégorie: possible à convertir ou non. Si c'est non, il adopte alors un ton pour le moins méprisant. Son frère est plus subtil, il adapte son discours à son "interlocuteur". J'en ai été le témoin direct à la fin du conférence organisées à Genève il y a quelques années.

 Pour Voltaire, Mahomet était Tartufe les armes à la main et le coran un livre abominable. Préface à sa pièce. 

Hani Ramadan vomit les Lumières. Article du temps si ma mémoire ne me trahit pas. Ca a été une grave erreur de le licencier. Maintenant il a plus de temps pour sa propagande.

"Il n'appartient pas à un croyant ou une croyante de suivre son propre choix quand dieu en a décidé autrement." HR

Pratique le dieu des soumis.
Ecrit par : Johann | 17 septembre 2008

Écrit par : Mère-Grand | 26/05/2018

@Daniel
J'ai essayé deux fois de vous répondre par une de mes interventions datée du 17 septembre 2008 sur le blog de hommelibre. Cela ne passe pas ou aboutit ailleurs.
Avant de recommencer j'écris ce mot pour attester de mon bon-vouloir.
Si ce mot passe, je scinderai le texte prévu en deux ou trois morceaux pour voir ce qui se passe.

Écrit par : Mère-Grand | 26/05/2018

@ Mère-Grand (et indirectement @ Daniel)
Tous les commentaires que vous avez postés à l'adresse de Daniel ont fini par me parvenir mais avec un gros retard et sans que j'en sois informé par un email de la TdG comme c'est le cas normalement! J'ai mis en ligne le plus long, comme vous pouvez le constater ci-dessus. Est-ce que c'est en ordre comme ça?

Écrit par : Mario Jelmini | 27/05/2018

@Mario Jelmini
Tout est bien ainsi. Je vous remercie très vivement de vos efforts pour maintenir vivant votre blog.
Je ne cesse de penser à votre invitation à vous fournir des sujets de discussion. Ils fait ils surgissent régulièrement au cours de mes réflexions, mais j'ai tendance à les écarter ou à les remettre à plus tard, en partie dans un effort pour me libérer l'esprit.
Bien à vous.

Écrit par : Mère-Grand | 27/05/2018

Messieurs,
Je n'ai pas lu tous vos commentaires, très intéressants au demeurant. Votre grande connaissance sur les religions vous honore. Depuis quelques années, je suis les blogs de la TDG et je suis passionnée comme vous par l'histoire des religions. Le côté légende, j'en ai fait le tour et si les croyants continuent à croire que la terre est plate, c'est leur choix.
Quant à moi, j'étudie la naissance des religions: les croyances polythéistes. Elles étaient matriarcales. Les déesses étaient toutes puissantes. Puis vinrent les trois religions monothéistes aidées par les philosophes grecs et aussi le bouddhisme et le jaïnisme, ils mirent en place les Dieux Père et ils anéantirent les déesses. Ainsi naquirent les religions patriarcales.
Il serait temps, ne trouvez-vous pas, d'élaborer une nouvelle croyance où les hommes et les femmes sont sur le même pied d'égalité. Je dirais une religion civile, une spiritualité en ignorant Dieu. Votre imagination doit être débordante et les propositions seront nombreuses. Je crois en vous....

Écrit par : Noëlle Ribordy | 27/05/2018

A Mère-Grand,

Merci d'avoir pris le temps et d'avoir fait l'effort d'apporter une réponse à ma question.

L'affaire du Mahomet de Voltaire date de 1993!
https://carolinefourest.wordpress.com/2007/02/01/tariq-ramadan-et-la-censure-de-voltaire/

Je pensais qu'elle était plus récente!(*) Comme le temps passe. J'ai essayé d'accéder aux archives du courrier, mais rien qui remonte à avant 2001. Pour la tdg, pas trouvé d'archives... Je sais que des journaux ont archivé sur le net leur collection sur plus de 50 ans.

Je ne me souviens donc pas de la date du début du "dialogue interreligieux" promu par "le courrier", mais c'était du temps où Patrice Mugny était rédac-chef, soit entre 92 et 99. Et je m'attendais à ce que vous évoquiez cette période où finalement tout a commencé du moins à Genève. Avec la complicité des croyants locaux. Mais c'est vrai que c'est fort ancien.

Merci pour d'avoir mis en ligne ces commentaires de 2008. Je suis pratiquement d'accord avec tout ce qui est écrit. Et je vais suivre votre conseil de lecture et me procurer les nouvelles de Wells!

A Madame Ribordy,

"Je crois en vous...."
J'espère que je ne suis pas inclus dans ce "vous". Je détesterais que quelqu'un croie en moi.

(*) Lire tr parler de "délicatesse", c'est fort comique! Lui qui maintenant est en délicatesse avec son baratinage. Mais il faut remercier son dieu, car n'est-il pas écrit qu'il égare qui il veut et qu'il punit de l'enfer (sur Terre!) les hypocrites en attendant mieux? Double peine. Je me marre. Et encore plus en lisant hr.

Écrit par : Daniel | 27/05/2018

Deux ou trois réflexions à brûle-pourpoint en réponse au commentaire de Mme Ribordy.

Inventer de nouvelles croyances, trouvez-vous que c'est bien là ce dont l'humanité a besoin? N'en a-t-elle pas déjà suffisamment bavé à cause des religions?

L'égalité des droits entre les hommes et les femmes a finalement été ancrée dans la constitution de tous les États civilisés. Que vouloir de plus? L'ordre juridique ne serait-il pas cette "religion civile" dont vous parlez et qui aurait supplanté les religions traditionnelles, que celles-ci soient matriarcales ou patriarcales?
Bon, d'accord, l'ordre juridique ne constitue pas à proprement parler une "spiritualité"...

Vous croyez en l'être humain - voilà une base saine!

Le développement des sciences et toutes les hypothèses (chacune d'entre elles demandant à être vérifiée) que ce développement suscite ne représente-t-il pas une formidable aventure à même de satisfaire nos appétits de spiritualité? Pensez, par exemple, aux questions que l'on se pose au sujet de notre univers, de son origine, de son expansion et des trous noirs qu'il recèle, si tant est que la théorie des trous noirs soit exacte...

Si j'ose me permettre: lisez ou relisez mon billet du 22 mai intitulé «La faim et la soif» (qui n'a, curieusement, rencontré que très peu d'écho) et vous comprendrez ce que je veux dire. J'y introduis un concept nommé #Dieu (Dieu dièse), voulant par là marquer une modeste (mais décisive) élévation d'un demi-ton par rapport aux conceptions ayant actuellement cours au sujet de Dieu. Ce concept (ou d'autres du même genre) ne pourrait-il pas se trouver à la base d'une nouvelle forme de spiritualité?

Écrit par : Mario Jelmini | 27/05/2018

Je ne m'embarrasse pas de Dieu puisque Personne ne sait s'il existe ou pas. Par contre, les recherches scientifiques sur la création du monde déjà bien avancées donneront un jour la réponse: D'où venons-nous, où allons-nous? Cette quête du savoir comment l'univers s'est créé est dans nos gênes certainement.
Par contre, la création des croyances et des religions est le fruit d'un fantasme humain. Les institutions religieuses fonctionnent comme un gouvernement, un gouvernement totalitaire. Les religieux, les prêtres, exigent des fidèles une totale obéissance. De vrais gourous. Comment tenir à bout de bras des milliards d'individus pour qu'ils acquiescent sans rébellion à leur doctrine. Ils sont très forts beaucoup plus que tous les dictateurs et les régimes totalitaires de la terre.
Aujourd'hui, il y a un pas dans la direction que vous proposez: Sur la base de la charte des Droits universels de l'homme. Cette charte n'est pas parfaite, mais elle permet à l'homme de se distancier de la totale emprise des religieux sur l'individu. C'est un grand pas pour l'humanité.

Écrit par : Noëlle Ribordy | 28/05/2018

Chère Noëlle,
Si nous étions sur facebook*, après avoir lu votre commentaire ci-dessus j'aurais aussitôt cliqué sur "J'aime" !
* https://www.facebook.com/indubiopromario/?modal=admin_todo_tour

Écrit par : Mario Jelmini | 28/05/2018

Correction: voici la référence exacte de ma page facebook:
https://www.facebook.com/indubiopromario/?view_public_for=1645600302161983

Écrit par : Mario Jelmini | 28/05/2018

@Mario Jelmini,
Est ce que vous croyez encore aux histoires loufoques de l innommable pseudo qui utilise le pseudo de la Pierre angulaire de l église de Jésus et de surcroît quand célébrée à ladite naissance de Jésus à Noël, vous voyez de qui je veux dire!

Écrit par : Charles 05 | 28/05/2018

Soyez sérieux, Charles 05!
M. Pierre Noël, né dans le Poitou, veuf d'Elisabeth née Augustin, a exercé les fonctions d'huissier et de sergent royal avant de prendre une retraite bien méritée. On ne saurait soupçonner une personne d'aussi bonne famille d'utiliser un pseudo.
Et vous, Charles 05, si vous nous parliez un peu de votre carrière? Si vous nous racontiez vous aussi des histoires loufoques?

Écrit par : Mario Jelmini | 28/05/2018

"Je ne m'embarrasse pas de Dieu puisque Personne ne sait s'il existe ou pas."
Aie! J'ai la prétention de savoir qu'"il" n'existe pas ailleurs que dans le cerveau de personnes ignorantes et crédules.

" Par contre, les recherches scientifiques sur la création du monde déjà bien avancées donneront un jour la réponse: D'où venons-nous, où allons-nous? Cette quête du savoir comment l'univers s'est créé est dans nos gênes certainement."
Aie! Création du monde? Qu'est-ce que c'est? Vous connaissez la formule E=mc2. Rien ne se crée, rien ne se perd. Donc l'univers est. Il n'est pas créé. Nous venons d'ancêtres primates tout comme nous. Apparemment au temps des dinosaures nos ancêtres se faisaient tout petit petit. Nous allons vers une surpopulation desctructrice pour les écosystèmes et le reste du monde vivant. Par rapacité, par pillage et gaspillage, par stupidité, et la majorité se comporte comme des rats. Pardon pour les rats.

Comme déjà écrit le bigbang va faire bigbadaboum quand la fable sera démontée et démontrée. En science on construit des hypothèses et on cherche à les vérifier avant d'aller plus loin. Ici on construit hypothèse sur hypothèse, ce qui n'est en rien une démarche scientifique, mais un château de cartes. Tellement de chercheurs ont besoin de cette fable pour assurer leurs salaires, alors ça vaut bien quelques entorses à la réalité.

Écrit par : Daniel | 29/05/2018

@ Daniel (et, indirectement, @ Noëlle Ribordy)

Votre commentaire constituant une attaque en règle contre celui de Madame Ribordy, il me paraît avisé de suivre l'exemple donné par saint Pilate* le jour (un vendredi, sauf erreur) où il déclara, après s'être lavé les mains: "C’est vous que cela regarde" (Matthieu 27:24).

* Pour le cas où vous ne le sauriez pas, les Églises éthiopienne orthodoxe et copte orthodoxe ont élevé Pilate et son épouse au rang de saints; elles les célèbrent le 25 juin (source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Ponce_Pilate#Culte).

Écrit par : Mario Jelmini | 29/05/2018

"Je ne m'embarrasse pas de Dieu puisque Personne ne sait s'il existe ou pas."

Il y a quand-même des "repères" très concrets, qui permettent de se forger une intime conviction sérieuse en faveur de la seconde hypothèse.

Tous ces "miracles" (phénomènes scientifiquement absurdes), ainsi que ces horreurs divulguées par le "Ecritures" depuis la nuit des temps…devraient "couler tout ça dans le bronze".

En tous les cas, pour se forger une intime conviction, le Procureur général du canton de Vaud, à besoin de bien moins d'éléments que ça.

Écrit par : petard | 29/05/2018

Daniel,

Croire en la Science ou croire en Dieu, telle est la question.

Dieu n'a pas guéri les hommes du cancer, du Sida et éradiqué d'autres virus. Et, les religieux qui sont en communion avec lui n'ont pas découvert que la terre tournait autour du soleil. Les exoplanètes ont été découvertes par Michel Mayor à qui les religieux lui ont demandé à être les premiers missionnaires.

Les chercheurs ne sont pas créateurs de fables. Grâce à eux, vous pouvez aller sur la lune, bientôt sur Mars alors que les prêtres disaient que la terre était plate, le ciel en-dessus et l'enfer.

Avec un peu de raison, qui est le plus crédible?

Écrit par : Noëlle Ribordy | 29/05/2018

"Croire en la Science ou croire en Dieu, telle est la question."
Non. La science n'est pas une croyance. C'est une méthode.

"Dieu n'a pas guéri les hommes du cancer, du Sida et éradiqué d'autres virus. Et, les religieux qui sont en communion avec lui n'ont pas découvert que la terre tournait autour du soleil. Les exoplanètes ont été découvertes par Michel Mayor à qui les religieux lui ont demandé à être les premiers missionnaires."
C'est quoi ce charabia?

"Les chercheurs ne sont pas créateurs de fables. Grâce à eux, vous pouvez aller sur la lune,"
Non.

" bientôt sur Mars"
Non.

" alors que les prêtres disaient que la terre était plate, le ciel en-dessus et l'enfer."
Ce qui démontrent que c'étaient des imbéciles sans aucune connaissance.

"Avec un peu de raison,"
A vous lire je crains que nous n'ayons pas la même définition du mot "raison".

" qui est le plus crédible?"
Les croyances sont sans intérêt pour savoir ce qui marche, sauf pour faire "marcher" les gens crédules.

Écrit par : Daniel | 04/06/2018

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